Википедия:К посредничеству/Чечено-Ингушские этнологические статьи

Тот, кто составил это список вайнахских "тэйпов", тот настоящий "этнограф"))) Это же полный абсурд: "Основные коренные чеченские тайпы следующие: Айткхалой, Ачалой, Барчахой, Белхой, Белг1атой, Беной, Бецахой, Билтой, Бигахой, Буг1арой, Варандой, Вашандарой, Ваьппий, Галой, Г1андалой, Г1арчой, Г1аттой, Гендаргеной, Гилой, Г1ой, Г1ордалой, Даттахой, Д1ай, Дишний, Доьрахой, Жевой, Зандакъой, 31огой, Зумсой (он же Буг1арой), Зурзакъой, Зуьрхой, Ишхой, Их1ирхой, Италчхой, Камалхой, Кей, Келой, Кулой, Куршалой, Кушбухой (он же 1алирой), Кхартой, К1сганхой, Лашкарой, Макажой, Мар-шалой, Мержой, Мерлой, Мазархой, М1айстой, Мужахой, Мулкъой, Нашхой, Нижалой, Ник1арой, Нихалой, Ноккхой, Пешхой, Пхьамтой, Пхьарчой, Ригахой, Садой, Сахьандой, Сярбалой, Саьттой, Тулкхой, Туркой, Харачой, Херсаной, Хилдехьархой, Хой, Хуландой, Хурхой, Хьаккой (он же Ц1оганхой), Хьакмадой, Хьачарой, Химой, Хихой, Хьуркой, Цацанхой, Ц1ентарой, Ц1ечой, Чартой, Чархой, Чермой, Ч1архой, Ч1инхой, Чунгарой, Шарой, Шикъарой, Ширдой, Шуоной, Шпирдой, Шуьндий, Эг1ашбатой, Элстанжхой, Энакхаллой, Энганой, Эрсаной, Эрхой, Ялхарой, 1алирой, 1амахой и др."

Не "Бецахой", а Бийцуой, и это не "тэйп", а жители селения Бийцие — аккинцы (тэйп Аьккхий) Не "Галой", а Галай — карабулакский/орстхойский тэйп. Нету таких "тэйпов" как: Бецахой (жители селения Бийцие, Тэйп Аьккхий — аккинцы), Доьрахой (жители селения Доьрие, Тэйп Чıаьнтий — чантийцы), Комалхой (жители селения Комалха, Тэйп Маьлхий — мелхистинцы), Макажой (жители селения Мıа-Кıажа, Тэйп Чıебарлуой — чеберлойцы), Никıарой (жители селения Нийкъара, Тэйп Тıийруой — терлойцы), Хьуркой (жители селения Хьурика, Тэйп Мулкъуой — мулкойцы), Ялхарой (жители селения Йалхара, Тэйп Цıийчуой — орстхойцы-цечойцы), Iамахой (жители селения Iаммие, Тэйп Галай — орстхойцы-галайцы), итд.

Вот из-за подобного "научного" бреда некоторых "академиков", тут и споры.84.115.71.18 01:44, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]

Посредничество[править код]

Для обсуждения приглашаются участники АААЙошкар-Ола и Kfar Circassian. Поскольку АААЙошкар-Ола является автором статьи, то хотелось бы чтобы Kfar Circassian высказал свои замечания. Призываю участников быть взаимно вежливыми и вести диалог в конструктивном ключе. Также представляется целесообразным до завершения обсуждения воздержаться от редактирования конфликтных статей во избежания усугубления противоречий. Simba16 18:26, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Понял, пока не буду редактировать.--АААЙошкар-Ола 18:54, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Поскольку Kfar Circassian пока отсутствует, для экономии времени прошу участника АААЙошкар-Ола высказать свое мнение по данному вопросу. Simba16 19:04, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Претензия Кфара основана на целом пласте информации определяющим некоторые вопросы в лингвистике и этнографии ингушей и чеченцев. Проще говоря в определённый период ряд исследователей старались максимально "обингушить" историю вайнахов, максимально распространяя ингушское происхождение на ряд вайнахских говоров/диалектов и на ряд вайнахских этногрупп/народностей. Точно такая же тенденция была и в среде чеченских лингвистов и историков, старавшихся "очеченить" всё и вся. Наш спор начался со статьи Орстхойцы, где для Кфара стало откровением, что существуют орстхойцы-ингуши и орстхойцы, не относящие себя ни к чеченцам ни к ингушам. Конкретно в статье "Аккинско-орстхойское наречие" его не устраивает, что я записал, согласно самым последним исследованиям, что аккинско-орстхойское наречие занимает промежуточное положение между ингушским и чеченским языками. Совершенно не понимаю чем это обижает современных чеченцев.--АААЙошкар-Ола 19:14, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Как я понимаю, Кфар сейчас отсутствует. Продолжим обсуждение после его возвращения. Simba16 20:03, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Как я понимаю, Кфар нас игнорирует.--АААЙошкар-Ола 20:10, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Сегодня был выходной. Может быть, отдыхает. Давайте подождём немного. Simba16 20:53, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Извиняюсь за долгое отсутствие. Перейду сразу к сути:

Участник Йошкар-Ола необоснованно переводит чеченские тейпы в категорию «нахских народностей». Действия основываются на личном мнении участника. О том, что тейпы, например, Гендаргеной и Нашхой это нахские народности я узнал впервые от участника.
Вышеназванный участник, нарушая правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, удаляет источники, относящие, например, орстхойцев и малхистинцев к чеченцам. Таким образом, в данных статьях не соблюдается принцип нейтральности.
Редактируя статью по аккинско-орстхойскому наречию участник делает "фундаментом" статьи Атлас Кавказских языков Корякова. Я не знаю, проводил ли Ю. Коряков исследования по диалектам, но основная масса источников, в которых диалекты разбираются достаточно подробно (работы данных лингвистов являются единственными в своем роде по части исследования чеченских диалектов), относит данное наречие к чеченскому языку. Участник предпринимал попытку сделать Дешериева сторонником «отдельности» диалекта, но при подробном изучении источника выяснилось, что заявления участника не соответствуют действительности, подробный разбор был здесь. Но даже при предъявлении цитат прямо из источника (Дешериев) участник продолжает настаивать на своём, а впоследствии у участника возникают претензии уже к самому автору труда (при том, что данный источник приводился самим же участником). Замечу, что ранее участник также высказывал претензии в адрес Арсаханова, тоже по причине того, что участнику не понравилась классификация, приводимая Арсахановым, а «нормальным АИ» участник вновь посчитал именно Атлас Кавказских языков Корякова (замечу, что в данном источнике я не нашёл ссылок на первоисточники, по которым делалась классификация, либо оригинальное исследование чеченских диалектов) — обсуждение было здесь. Исходя из всего написанного, за действиями участника Йошкар-Ола усматривается довольно очевидный пов-пушинг в статьях по чечено-ингушской тематике. Kfar Circassian 01:06, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Рад, что мы можем продолжить обсуждение. Но, приходится признать, что возобновляется оно не самым конструктивным образом. Была просьба воздержаться от редактирования спорных статей. Также прошу участников воздержаться от обсуждения друг друга и мотивов поведения друг друга. К сожалению, для продолжения обсуждения я должен изучить материал, на что в настоящий момент времени не имею. Вечером, думаю, сможем продолжить. Simba16 08:24, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Уважаемый Кфар, очень хорошо, что Вы вернулись. К сожалению Вы опять поднимаете сразу два вопроса. Гораздо эффективнее разбирать Ваши вопросы по очереди. Прошу посредника сконцентрировать нас на одном вопросе, так как обсуждение сразу двух тем не создаст конструктивного диалога. Отвечаю сначала на первый вопрос Кфара (когда придём к консенсусу, конечно я готов обсудить и вторую поднятую им проблему):

Писать надо (в соответствии с десятком АИ) не тейп, а тайп. Моё заявление, что тайпы это этногруппы, основано на том, что я сам и писал статью «Тайп» и встретил в АИ несколько утверждений такого плана: «в разных районах Чечни и Ингушетии данный термин может восприниматься немного по-разному» (может из-за этого мы и спорим с Кфаром?). Этот тезис верен и для научного сообщества, которое использует для названия нахских (и не только нахских) этно-социальных объединений такой термин как «общество» или «вольное общество». Под ним и подразумевают сложную этно-социальную структуру возникшую у предков чеченского и ингушского народов. Часть тайпов в древности действительно могла быть социальными объединениями, но далее, некоторые из них обрели все признаки этногрупп (этот термин я предложил взамен не понравившегося Кфару термина народность). Есть очень много АИ, из которых я сделал такие выводы. Давайте обратимся к «классике»: очень уважаемый мной чеченский исследователь-краевед, педагог и народный поэт А. С. Сулейманов, составивший действительно огромный список тайпов и тукхумов, очень часто употреблял по отношению к тайпам термин этническое общество и даже народ. Вот несколько примеров, из которых видно, что исследователь проводил параллели между понятием «общество» и «народ»:

Къостуэс (Коетух) — «Разделяющий» … обозначает: граница, межа, разделяющая территорию двух обществ, народов.

ГIорзанаш еттанча (Горзанаш еттанча) «Там, где камнями побили» — … Вероятно, здесь наказывали тех, кто совершал безнравственные поступки или предавал интересы племени, народа, общества.

— «Топонимия Чечни» 1997.

Но если Вас не устраивают общие рассуждения на эту тему и Вы требуете прямые АИ, то пожалуйста:

Гендаргана — селение на л. б. реки Ямсу … представляющее собой отдельное этническое об-во (при этом далее А. С. Сулейманов называет Гендаргано тайпом).

Нашха (Нашхой) — этническое общество (при этом далее А. С. Сулейманов называет Нашха и обществом и тайпом).

— «Топонимия Чечни» 1997.

Думаю вопрос исчерпан. Если нет, то могу привести ещё АИ, хотя в соответствии с правилами Википедии, это уже будет называться преследованием с Вашей стороны.--АААЙошкар-Ола 08:30, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я непротив использования слова "общество" по отношению к тейпу Гендарганой. Но считаю, что следует указать в скобках тейп. Это первое. Второе: это чеченское общество/тейп. Если Вы найдёте АИ, где Гендаргеной и Нашхой выделяются в отдельные от чеченцев народы - я соглашусь с Вами. Пока же Вы таких источников не предоставили. Kfar Circassian 15:25, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Давайте обсуждать вопросы по одному (см. ниже мнение посредника).--АААЙошкар-Ола 15:59, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Этногруппа[править код]

Давайте обсуждать вопросы по одному. Поскольку я не этнолог, поэтому буду разжевывать для себя каждый вопрос. Прошу простить — это не занудство, а желание разобраться. Начнём с этногруппы. «Этногруппа — этническая общность, более низкого таксонометрического уровня, чем этнос». При такой формулировке тайп попадает под это определение. Я правильно понимаю? Simba16 14:38, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Да, конечно. --АААЙошкар-Ола 15:03, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Не совсем. Тейп — это просто объединение родов. В данном случае под такую формулировку (субэтнос/этногруппа) подпадают, например, чеченцы-кистинцы. Kfar Circassian 15:19, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Допустим, мы приняли первую точку зрения: этногруппа = тайп. В таком случае с научной точки зрения нет разницы называть ли, например, гендаргноевцев тайпом или этногруппой. Но, видите ли, уважаемые коллеги, ВП читают не только учёные, но и простые люди. У них название «этногруппа» в отношении тех, кого они привыкли называть тайпом, вызовет недоумение. Поэтому написав в статье «тайп» вместо «этногруппа» мы не погрешим против истины, но предотвратим некоторые (хотя и не все) возможные правки в дальнейшем. А если мы принимаем вторую - тогда тем более надо менять этногруппу на тайп. Среди читателей наверняка будут представители обоих точек зрения, но при таком подходе мы никого не обидим. Хочу выслушать мнение сторон по этому поводу. Simba16 15:38, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Абсолютно точно, что ВП читают не только учёные, но и простые люди. Для них слово "этногруппа" и привычно и подходит ко всем группам разных народов: хоть немцев, хоть чеченцев. А вот слово "тайп" специфический вайнахский термин. И множество людей будет не сразу понимать, что это: племя? военное формирование? или что-то ещё. Для энциклопедии важна единая терминология, Вы ведь не хотите, что бы во всех имеющихся статьях Википедии об этногруппах мира записывали термин "этногруппа" на своём языке? Вот хошуты — это этногруппа ойратов и далеко не все поймут когда в статье будет написано, что это иль ойратов.--АААЙошкар-Ола 15:56, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Дело в том, что "тейп, исходя из приведённых формулировок, не является этногруппой и имеет специфическое значение. К тому же, есть и статья. Поэтому у читателя вряд ли возникнут какие-то сложности при желании узнать, что этот термин означает. Kfar Circassian 16:22, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Здесь у Вас нарушена логика ответа. Я писал исходя из заявления посредника: "допустим, мы приняли первую точку зрения: этногруппа = тайп." Обсуждать, то, что тайп не род, давайте ниже.--АААЙошкар-Ола 16:27, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Согласен, это то, что хотел донести до участника, термин "этногруппа" (и тем более "народность") создаст лишь почву для конфликтов вокруг статьи. Термин "тейп" имеет свою специфику и легче было бы именно на нём и остановиться, учитывая, что исследователи его не отождествляют с "субэтносами", "этногруппами" и уж тем более с "народностями":

Тайп — «институт, выполняющий социально организующие функции (то есть функции государства на примитивном уровне) и имеющий единую территорию, общую экономическую, правовую и идеологическую базу». Это объединение обычно состояло из одного или нескольких сёл, но его нельзя отождествлять ни с родовой, ни с племенной организацией, типологически он сравним лишь с классической сельской общиной

— Л.Ильясов - "Чеченский тайп: мифы и реалии", 2001

Иные формулировки приведены в самой статье Тайп. Ни в одной из них не ставится знак равенства между тейпом и этногруппой/субэтносом. Kfar Circassian 16:04, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Напишем ли мы «тайп» или «этногруппа» — в любом случае должна быть ссылка на используемый термин. Разве не достаточно ссылки на этот термин? — а читатель, если ему интересно, пусть разбирается что это такое. Simba16 16:18, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Кфар зачем думать, что другие народы хуже? Вот у них этногруппы, а у чеченцев что-то особенное. Я считаю, что все народы равны и проходят примерно одинаковый путь развития. Идея о некой избранности какого-либо народа и начинается с идей о каких-то особенных отличиях, например в родо-племенной организации. Кфар, Вы же сами написали, что тайп это "просто объединение родов", а это и есть этногруппа/общество/тайп/племя. Зачем Вы приводите Л. Ильясова? Вы же знаете, что я могу привести и противоположные АИ, например, чеченского исследователя тайпов М. А. Мамакаева. Чеченскую пословицу о человеке у которого отсутствует какое-либо родство "Цу стеган тайпа а, тукхам а дац", он переводит так: "У этого человека нет ни рода, ни племени" (Мамакаев М. А. Чеченский тайп (род) и процесс его разложения. — Грозный, 1962, с. 11; Мамакаев М. А. Чеченский тайп (род) в период его разложения. — Грозный, 1973, с. 20). Вот видите, М. А. Мамакаев считает, что тайп и род очень близкие понятия.--АААЙошкар-Ола 16:24, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

АААЙошкар-Ола, Вы нарушаете ВП:ЭП приписывая мне то, чего я не писал (касаемо народов и их равенства). Ильясова я Вам привёл потому что это АИ и его формулировка однозначно отвергает знак равенства между этногруппой и тейпом. Приведённая Вами цитата (пословица) у Мамакаева так же не возводит тейп в ранг этногруппы/субэтноса. P.S. как человек знающий чеченский язык могу сказать, что перевод пословицы является примерным, но не точным (род — это гар, некъи) (это мы видим и исходя из объяснений термина различными исследователями). Но, по сути, это не имеет отношения к теме, так, лирическое отступление. Kfar Circassian 16:45, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Просьба к Кфару: давайте выше не вставлять реплик. Давайте писать сверху вниз без перескакиваний, а то потом будет сложно указывать на то, что Вы "ходите по кругу".--АААЙошкар-Ола 16:30, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Извиняюсь за некоторую некорректность которую допустил (просто Л. Ильясов очень уж спорный исследователь). Посмотрите пожалуйста как я оформляю вступление статьи о тайпе: Гендарганойцы — историческая нахская этногруппа, составила один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа. В традиции чеченской этноиерархии считается тайпом, который входит в тукхум Нохчмахкахой. Я сначала даю общий таксонометрический термин, который поймут все читатели Вики, как близкие к Кавказу, так и не имеющие представление о слове "тайп" вообще. Потом я подчёркиваю связь этой старинной этногруппы с современным чеченским народом. Не просто связь, а становится понятно, что эта этногруппа и есть часть чеченского народа. Далее я обязательно указываю традиционные термины вайнахов для таких этногрупп. Конечно они имеют свои специфические особенности (но специфические особенности имеют все этногруппы в мире, некоторые из них объединены не только этнически или социально, но бывают объединения даже на религиозной почве, которые перерастают в этногруппы).--АААЙошкар-Ола 16:58, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Повторяю призыв воздерживаться от обсуждения друг друга. Ваши возражения, Кфар? Simba16 17:02, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Исходя из вышеприведённых ссылок на источник видно, что исследователи не отождествляют тейп с этногруппой, а исследователь Ильясов категорически против знака равенства. Поэтому в данном случае следует использовать оригинальную терминологию со ссылкой на статью про тайп, где читатель может ознакомиться с разными точками зрения. Благо, статья имеется, поэтому проблем для читателей никаких не возникнет.
Не согласен с применением термина "нахский" по отношению к данному тейпу. Как я и заявлял ранее, если имеются АИ, в которых гендаргенойцы/нашхойцы выделяются в отдельные от чеченцев группы, то эта точка зрения должна быть указана, если таких работ нет, то наделение их статусом нахских этногрупп подпадает под ВП:ОРИСС. Оба тейпа в источниках указываются как чеченские тейпы, термин "нахские этногруппы" по отношению к ним не применяется. Kfar Circassian 17:39, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Этот раздел называется "Этногруппа". Закончим с этим термином, а потом (в другом разделе) перейдём к обсуждению правомочности называть гендаргенойцев и нашхойцев нахским/вайнахским обществом. Итак: "Исходя из вышеприведённых ссылок на источник видно, что исследователи не отождествляют тейп с этногруппой". Это почему? Я привёл М. А. Мамакаева. Вся его работа о том, что тайп — это род, т. е. некая этническая общность (2 его работы передо мной на столе). Вы привели Л. Ильясова. Получается 1:1. Хотя я считаю, что просто мерится количеством источников глупо.--АААЙошкар-Ола 17:50, 1 мая 2015 (UTC) Ой, ошибся 2:1. Я ведь ещё привёл А. С. Сулейманова ясно утверждающего, что тайп это этническое общество, т. е. говоря современным языком этногруппа. --АААЙошкар-Ола 17:54, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Поскольку консенсуса в данном вопросе не предвидится, предлагаю отразить в статьях обе версии. Simba16 18:00, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Очень бы не хотелось опять ни к чему не прийти. Для поиска консенсуса у меня предложение: я могу уступить и убрать общепринятую терминологию, заменив её на более специфическую принятую в кавказоведении. Тогда статья будет начинаться так: Гендарганойцы — историческое нахское этно-социальное общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа. В традиции чеченской этноиерархии входит в тукхум Нохчмахкахой.--АААЙошкар-Ола 18:09, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю внести правки согласно ВП:ВЕС. Участник предоставил один источник (Сулейманов), называющий гендаргеной «этническим обществом». Согласно правилу, мнение меньшинства не может быть представлено на равне с мнением большинства, поэтому предлагаю дать определение от А. Сулейманова в разделе "Название", а в остальных частях статьи использовать термин «тайп». Kfar Circassian 18:15, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я предложил консенсус. Ау? Я предложил консенсус, Вы не прочитали что ли? Хорошо, похоже Вам просто нравиться спорить. Тогда так: я предоставил 1 источник, утверждающий, что гендарганойцы это этническое общество. Так и запишим в статье. Причина: Вы не предоставили ни одного источника называющего гендарганойцев иначе. Если у Вас нет конкретного источника, можно дальше не спорить. А то, что представляет из себя тайп, тогда обсуждать не будем. Просто ищите источники про гендарганойцев. --АААЙошкар-Ола 18:23, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Посредник, прошу вмешаться. Я предоставил два источника насчёт родства понятий тайпа и рода, Кфар зачем-то демонстративно пишет, что один. Я думаю это просто попытка вывести меня из нормального русла обсуждения.--АААЙошкар-Ола 18:26, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

В самом деле. Участник продемонстрировал добрую волю и вправе ожидать ответной уступки. Что скажете? Simba16 18:30, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Не проще ли будет указать просто «тейп», к слову говоря, как посредник Выше и предложил. «Этно-социальное общество-тейп» слишком запутанно получается, и слово «этно» в данном случае, как мы видим, поддерживается лишь Сулеймановым. Читатель может пройти по ссылке и разобраться с различными мнениями по поводу значения слова тейп. Это самый подходящий путь для избежания споров и нарушений правила ВП:ВЕС. Kfar Circassian 18:48, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Вы невнимательно прочитали, что я написал. Цитирую: "Участник предоставил один источник (Сулейманов), называющий гендаргеной «этническим обществом»". Kfar Circassian 18:53, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Ваш оппонент пошел на уступки, но вместо ответной уступки просматривается желание "дожать" его. Конструктивно ли это? Simba16 19:03, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Изначальный вариант статьи, который был написан моим оппонентом нарушал ВП:ВЕС. Вы согласны с этим? Согласно правилу, мнение меньшинства, повторяюсь, не может быть представлено на равне с мнением большинства. поэтому я не понимаю, в чём заключается дожим, когда я прошу не использовать спорные определения и следовать правилам. Выше Вы сами предложили вариант с тейпом — я согласился. Kfar Circassian 19:23, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Повторюсь: Вы не предоставили ни одного источника, где Гендаргеной называют иначе. То, что его называют тайпом, ни чего не меняет, так как мы возвращаемся к вопросу, что же такое тайп. А пока я привёл больше источников отождествляющих тайп с этническим обществом:

Сулейманов А. С. Топонимия Чечни. — Нальчик: «Эль-фа», 1997. — 682 с. — 1000 экз. — ISBN 5-88195-263-4. (сокращённое переиздание на чеченском и русском языках)
Мамакаев М. А. Чеченский тайп в период его разложения. — Грозный: Чечено-Ингуш. кн. изд-во, 1973.

Ещё компромисс: Гендарганойцы — историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа. В традиции чеченской этноиерархии входит в тукхум Нохчмахкахой. Но обычный читатель офигеет, когда перейдя на страницу статьи Тайп увидет мешанину вариантов разной трактовки этого термина разными исследователями.--АААЙошкар-Ола 19:06, 1 мая 2015 (UTC) PS. Почему Вы упорно пишите "тЕйп"? Почти во всех АИ "тАйп".--АААЙошкар-Ола 19:07, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Тейп и тайп - нету разницы. У нас и так, и так называют. По сути: поддерживаю вариант "общество-тайп". По поводу мешанины: у авторов практически одно и то же понимание тейпа с незначительными расхождениями во взглядах. Во всяком случае, что есть, то есть, мы ничего не можем с этим поделать. Kfar Circassian 19:23, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Рад, что мы пришли к согласию. Надеюсь, что дальнейшее обсуждение будет еще более плодотворным. До завтра. Simba16 19:28, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я тоже рад, что мы пришли к некоторому компромиссу. Теперь прошу посредника открыть новый раздел, по претензии Кфара, можем ли мы называть общества-тайпы и общества-тукхумы нахскими/вайнахскиами, или обязательно употреблять современные названия "чеченские" или "ингушские" общества.--АААЙошкар-Ола 19:31, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Не заметил приписку "до завтра". Сегодня всё?--АААЙошкар-Ола 19:32, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

(Вай)нахи, чеченцы, ингуши[править код]

Создал раздел по предложенной теме. Жду участников для продолжения обсуждения. Напоминаю:

В каждой теме обсуждается только один вопрос;
Не допускается переход на личности;
До завершения обсуждения не допускается редактирование спорных статей.

Также призываю быть взаимно вежливыми и вести обсуждение в конструктивном ключе. Прошу участников уточнить формулировку обсуждаемого вопроса и обозначить свои позиции. Simba16 17:10, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

Ну я готов, пусть Кфар выскажет свои претензии.--АААЙошкар-Ола 17:47, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

Похоже, Кфар опять отсутствует. Тогда отложим до его возвращения. Simba16 18:04, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я против выделения тейпов, тукхумов и шахаров в нахские народности по нескольким причинам:

Это провокационно с точки зрения чеченцев/ингушей. Т.к. определённые тейпы и шахары распределены в составе ингушей и чеченцев, выделение каких-то обществ может вызвать виток конфликтов на этой почве. Замечу, что ранние версии статей, где не было оригинальных исследований, спокойно дополнялись, конфликт начался именно с момента выделения их в народности и общества.
Нету источников, которые бы отделяли, например, гендаргенойцев или нашхойцев от чеченцев, соответственно, они [тейпы] по правилам не могут быть возведены в статус "нахских" обществ, у них есть принадлежность к определённому народу. Вопрос их исторического развития может быть затронут в соответствующем разделе статьи. Kfar Circassian 20:38, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

«Это провокационно с точки зрения чеченцев/ингушей. Т.к. определённые тейпы и шахары распределены в составе ингушей и чеченцев, выделение каких-то обществ может вызвать виток конфликтов на этой почве» — абсолютно верно. Если называть какой-либо чечено-ингушский тайп ингушским, то это может обидеть чеченцев. И наоборот. Поэтому надо использовать общее нейтральное название — вайнахи или нахские народы. Провокация как раз и заключается в желании представить тайп, входящий и в состав чеченского и в состав ингушского народов только ингушским (как делает это О. С. Павлова по отношению к горным аккинцам) или только чеченским (как делает это множество чеченских исследователей по отношению к горным аккинцам).
1. «Замечу, что ранние версии статей, где не было оригинальных исследований» — ранних версий многих статей о чеченских и чечено-ингушских обществах просто не было, так как это я их написал. Прошу воздержаться от обвинений меня в ОРИССе, так как немногие из статей о вайнахских обществах, что и были до меня, часто удалялись админами как раз за ОРИСС (причём часто с националистическими нотками) и только после моего восстановления они оставались в Википедии.
2. Ни какого конфликта не началось. Просто появился ОДИН не согласный - это Вы Кфар. Очень многие чеченцы, как участники Википедии, так и нет, писали мне положительные отзывы об этих статьях.
«Нету источников, которые бы отделяли, например, гендаргенойцев или нашхойцев от чеченцев» — извините меня Кфар за некоторую резкость, но Вы постоянно врёте. Почему? Зачем? Я Вам приводил источник чётко отделяющий этот тайп от чеченцев. Почему Вы так любите ходить по кругу? Хорошо, специально для этого обсуждения повторюсь, но в дальнейшем если будите повторятся, просто буду приводить диффы ответов в предыдущих обсуждениях на одни и те же Ваши вопросы. Ответ: А. С. Сулейманов сообщает о существования этнического общества Гендаргеной с X века. В это время чеченский и ингушский этносы ещё не сформировались. Как же Вы причислили Гендаргеной к чеченцам? Это древнее вайнахское общество, ставшее одним из компонентов в этногенезе современных чеченцев.
1. В статье я очень корректно сообщаю, что гендаргенойцы это ИСТОРИЧЕСКОЕ нахское общество, а далее сразу же указываю, что СЕГОДНЯ это чеченцы.--АААЙошкар-Ола 21:34, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

Аккинцы не являются ингушским шахаром, и в отличие от тех же мелхистинцев, о которых известно, где и как они расселены в РИ, по аккинцам таких данных нет, по поводу этой темы высказывался также участник Умар Дагиров. Можно допустить, что была некоторая миграция незначительной части аккинцев на запад, в Ингушетию, но это уже другой вопрос, Традиционно они считаются чеченским тейпом и считают себя чеченцами. Таковыми они обозначены и у А. Сулейманова, которого Вы очень уважаете, и у С.А. Натаева, у М. Вачагаева. Поэтому спорные вопросы в данных делах должны основываться на правилах Википедии. Если есть спорный момент по какому-то тейпу, то нужно предоставлять источники и в соответствии с традиционным делением пытаться сформулировать описание общества. Если мы пишем про горных аккинцев, то традиционно они считаются чеченским обществом, проживают в ЧР, Вы написали о Павлове, что она их считает ингушским обществом, в таком случае, об этом можно указать в разделе "История". Либо создать спец. раздел и указать, что несмотря на то, что тейп традиционно считается чеченским, Павлова назвала их ингушами.
Многие чеченцы, к сожалению, неактивны в данных спорах, не потому что во всём согласны с Вами, а потому что кто-то не разбирается в данной теме, кому-то она просто неинтересна, кто-то уже давно неактивен как участник. Я увидел нарушения с Вашей стороны, у меня возникло несогласие по некоторым вопросам и, соответственно, я высказал свою точку зрения. Таким образом дискуссия и строится. Статьи писал и редактировал так же Дагиров Умар, ни с одной из его статьей проблем не возникло.
Касаемо сообщений Сулейманова: есть сторонники, может кто-то высказывал аналогичное мнение? Напомню, что по Сулейманову было решение. Если помимо Сулейманова кто-то высказывал мнение о существовани гендаргенойцев с Xв., то пожалуйста. Но повторю, что "историческим нахским обществом" кроме Вас данный тейп никто не называет (если есть АИ, то покажите, и можно будет обсудить), я пояснил, что данная терминология провокационна, в таком случае нужно менять все статьи по чеченцам и ингушам, а это будет явно не по нраву представителям тейпов, тукхумов, шахаров и прочего, потом начнутся постоянные войны правок. Повторяю, потому что в научной литературе к данным обществам/тейпам такая терминология (историческое нахское общество) не применяется. Почему бы не оставить всё как есть, без додумываний, своих теорий и прочего. Если Вам уж так хочется указать, что Сулейманов пишет, что гендаргенойцы существуют с Xв. - почему это нельзя сделать в разделе по истории тейпа и читатель сам сделает определённые выводы. Kfar Circassian 22:37, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

Мной применяется термин "историческое нахское общество" только по одной причине — потому чту Википедия это энциклопедия и здесь нужна общая нейтральная формулировка. Ни в одной энциклопедии нет статей про общества вайнахов, а в прочей литературе авторы часто довольно вольно формулируют определения (хотя серьёзные исследователи никогда не позволяют себе называть средневековые вайнахские общества чеческими или ингушскими, как раз для того, что бы быть объективными в историческом плане).

В качестве примера, я приведу формулировку о формировании чеченского этноса, которую я разместил в статье "Чеченцы": «Согласно большинству современных кавказоведов (например, д. и. н. Я. З. Ахмадову), формирование чеченского народа является результатом сложных процессов внутренней этнической консолидации вайнахского населения в XVI—XVIII веках. В этот период различные вайнахские «свободные общества» осваивают предгорные равнины и параллельно происходит их исламизация — важнейший релегиозно-культурный фактор формирования чеченцев. Среди исследователей также существуют и другие мнения относительно времени образования чеченского этноса: например д.и.н. В. А. Шнирельман считает, что полная этническая консолидация чеченцев не наступила и в XX веке. Однако, основа чеченского народа — восточные вайнахские этногруппы, и в частности, ядро объединения — общность нохчий, имеют древнейшую на Кавказе историю» (Волкова Н. Г., 1973, с. 176-177.) (Шнирельман В. А., 2006, с. 208) (Ахмадов Я. З., 2009, с. 7, 9.). Вот Вам три АИ. Есть ещё очень много, из которых и родилась нейтральная формулировка "историческое нахское общество" применительно к средневековым группам вайнахов. Обратите внимание я не принял сторону В. А. Шнирельмана, но сообщил его мнение. Также я корректно указал, что нельзя молодой народ чеченцев, считать совсем уж молодым — корни этого народа (также как и всех) уходят в глубокую древность. Но Вы поймите: нельзя людей, которые не знали этноним "чеченцы" и не применяли (а иногда и сейчас не применяют) к себе эндоэтноним "нохчий" записывать в чеченцы. --АААЙошкар-Ола 06:28, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Опять с сожалением вынужден констатировать, что участники не проявляют должного уважения друг к другу. Я обратил внимание на забавный момент: чеченец более-менее спокойно наблюдает за тем, как не чеченцы яростно обсуждают его народ :). Но вернемся к теме.

Как мне кажется, термин "историческое нахское общество" не выделяет выделяет тайпы и тукхумы - он их объединяет, что и требуется в данном случае. Готов выслушать возражения. Simba16 08:18, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Видимо мой ник сбил с толку, но я чеченец :) Касаемо вышенаписанного у меня всё то же замечание касаемо формулировки, приводимой Йошкар-Олой: формулировка "нахское общество" по отношению к гендаргенойцам и нашхойцам — не используется. Мне кажется мы должны разбирать каждый случай отдельно. Спор по использованию данной формулировке возможен только по отношению к карабулакам, в случае с мелхистинцами нужно опираться на количество источников, склоняющихся к тому или иному мнению. Но с использованием данной формулировки к обсуждаемым тейпам я категорически не согласен - по отношению к ним она попросту не используется. И нашхойцы, и гендаргенойцы себя называют Нохчи. --Kfar Circassian 15:57, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

АААЙошкар-Ола сам говорит, что «Мной применяется термин „историческое нахское общество“ только по одной причине — потому чту Википедия это энциклопедия и здесь нужна общая нейтральная формулировка». Вопрос не в том, как они себя называют, а в том, чтобы найти устраивающее обе стороны обобщающее название (и тогда останется только внести соответствующие изменения) — или аргументировать невозможность такого названия (и тогда, как и предлагается, описывать каждый случай отдельно). Но неужели у чеченцев и ингушей нет ничего общего - даже названия? Simba16 17:23, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

На счёт кто и как себя называет - то был ответ на "людей, которые не применяли к себе этндоэтноним "нохчий"(а иногда и сейчас не применяют)" - заявление очень спорное, но не будем отвлекаться на другие темы.
«Историческое нахское общество» очевидно не является нейтральным просто по той причине, что в научной литературе по отношению к этим тейпам такая формулировка не используется, таким образом получается, что это ОРИСС. Какова необходимость в такой формулировке в отношении данных обществ, если её не используют исследователи, мы ведь на источники опираемся. Поэтому в данном случае правило о нейтральности не может быть использовано как повод для поддержки формулировки об «ист. нахском обществе», так как нету расхожести мнений одних исследователей с другими, как это наблюдается, например, в статье по орстхойцам. Мне кажется нет необходимости в данном случае «изобретать велосипед». Kfar Circassian 18:20, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

"Не является нейтральным" и "не используется" - не одно и то же. Таким образом, нам нужен термин, который: а) был бы нейтральным, б) использовался исследователями. Какие возражения и предложения? Simba16 18:45, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

В таком случае, если исследователи не используют такую формулировку, зачем изобретать велосипед? Повторюсь: в данном случае нету расхожести мнений одних исследователей с другими. Посему не совсем ясно: в чем ненейтральность использования формулировки «чеченское общество-тайп» по отношению, например, к гендаргенойцам и нашхойцам? Этот термин используется исследователями, в отличие от «ист. нахское общество». Kfar Circassian 19:12, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

"Гендаргенойцы - чеченское общество-тайп, входящее в состав тукхума Нохчимахкахой". Далее в разделе история: "По сведениям А. Сулейманова, известны с Xв." (примерно). Что ненейтрального в данной версии и формулировке, которая применяется ко всем чеченским тейпам? Смысл добавления "исторического нахского общества" мне, если честно, в данном случае не совсем понятен. Kfar Circassian 19:16, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Кфар, я пытался объяснить на примере гендаргенойцев, но не смог Вас убедить. Жаль. Давайте разберём на примере нашхойцев. Итак, с чего Вы взяли, что они называют себя "нохчий"?--АААЙошкар-Ола 19:35, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Пример с гендаргенойцами, к сожалению, не выдерживает критики. Если бы помимо Сулейманова кто-то отметил их существование с Xв., это был бы другой разговор. Т.к. вопрос с нашхойцами не совсем конкретизирован, то отвечу так: у меня есть родня из этого тейпа, есть знакомые, друзья, они называют себя Нохчий. Случаев с использованием других самоназваний я, пока, не знаю. Но сам вопрос самоназвания как по мне, не совсем относится к обсуждаемой теме, вопросы самоназвания можно отнести в соответствующий раздел, по-моему, он уже есть в статье по нашхойцам. В списках по тейпам они фигурируют как чеченское общество/тейп, «историческим нахским обществом» они в научной литературе не обозначаются, соответственно, возникает аналогичный вопрос: смысл добавления «ист. нахского общества» и в чём ненейтральность просто «чеченского общества-тейпа», если иначе они не обозначаются. Kfar Circassian 19:47, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Пример с гендаргенойцами очень показателен — Вы игнорируете факт их историчности и ставите телегу вперёд лошади: у Вас важно подчеркнуть современный статус общества, а его происхождение, корни Вами отодвигаются на второй план. Но давайте обсудим это позже. Я сейчас хочу Вам показать насколько всё не просто на примере нашхойцев. Вот Вам АИ — исследователь чеченского языка А. Г. Мациев сообщает: «все чеченцы, в том числе аккинцы, кистинцы и чеберлоевцы, называют себя нохчоу/нахчо, а выходцы из урочища Нашха называют себя нашха» (Мациев А. Г., 1965, с. 6). Причём, я согласен, что современные чеченцы, выходцы из тайпа нашхой (заметьте, не нашхойцы, а только их потомки) называют себя "нохчий". Являются ли чеченцами потомки нашхойцев сегодня? Конечно да. Но ещё совсем недавно они имели собственное самоназвание, собственный диалект вайнахского языка и собственную культуру, которая вошла как компонент в состав чеченского народа (а согласно ряду преданий, нашхойцы вероятно могли быть основой, ядром формирования чеченцев). --АААЙошкар-Ола 20:07, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Вообще-то любая (или почти любая) статья описывает текущее состояния предмета статьи, если он существует на момент написания. А уже потом рассматриваются его прошлое, будущее и т. д. При этом факт, что описание нынешнего состояния опережает описание истории не отрицает историчности объекта. Simba16 20:24, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

То-же верно. Но в данном случае не применимо, так как нарушается логический смысл предоставляемой информации. Вот например: заходит читатель и видит текст, который предлагает Кфар: "Гендаргенойцы - чеченское общество-тайп, входящее в состав тукхума Нохчимахкахой". Далее в разделе история: "По сведениям А. Сулейманова, известны с Xв.". Читатель может сделать два вывода (сейчас немного утрированно упрощу):

Первый вариант: читатель думает, А. С. Сулейманов вообще не шарит, представляете, написал что чеченцы-гендаргенойцы известны с X века? Вот, глупец, не знал, что сами-то чеченцы сформировались в XVI-XVIII веках. Информация Сулейманова - бред.
Второй вывод: а если А. С. Сулейманов прав? тогда значит чеченцы не сформировались в XVI-XVIII веках, они гораздо древнее, вон аж с X века известны. И айда спорить на всяких форумах ссылаясь на эту статью в Википедии.

Мой вариант вступления в статью: Гендаргенойцы - историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа. Позволяет понять и почему они сейчас чеченцы. И почему они известны с X века.--АААЙошкар-Ола 20:40, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Ваши возражения, Кфар? Simba16 20:47, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Как Вы и сказали, статьи описывают текущее состояние объекта. А что касается логики, обвинения в мой адрес о том, что я игнорирую их историчность и примеров далее, ну несерьёзно это: зачем додумывать реакцию читателя, при чем ну уж слишком утрированно. Во-первых, "чеченцы-гендаргенойцы известны с Xв." - я не указывал, что нужно писать именно чеченцы-гендаргенойцы. Можно обойтись просто гендаргенойцами.
Во-вторых, я писал, что по использованию источника Топонимия Чечни Сулейманова было решение (дифф указан в сообщениях выше в этой же ветке), согласно которому в данном случае требуется еще источник, утверждающий, что гендаргенойцы известны с Xв.
Ну и в-третьих, их прошлое по Сулейманову можно указать в соответствующем разделе по истории тейпа, который создан как раз для того, чтобы указывать кто и кем был в прошлом, об этом я всё время твержу, чем это задевает оппонента и каким образом тогда я игнорирую их историчность, когда я согласен указать инфо от Сулейманова, но в соотв. разделе статьи, обвинения мне непонятны. В чем ненейтральность формулировки "Гендаргенойцы - чеченское общество-тайп", почему оппонент так не хочет воспринимать этот факт, если нету расхождений мнений в этом вопросе, тоже не понимаю. Где ж там ненейтральность. Как размещение инфо от Сулейманова в разделе «История» может оскорблять гендаргенойцев и нарушать принцип нейтральности. Kfar Circassian 22:27, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Извиняюсь, немного лирического отступления. Обращаюсь к участнику Simba16: заполняя навигационный шаблон "Чеченцы" Вы наверно уже заметили как не просто в темах отделить чеченцев от ингушей? (это кстати перекликается и с нашим здесь обсуждением). Уже сейчас шаблон не вправе называться "Чеченцы", а должен называться "Вайнахи", так как такие статьи, упомянутые в шаблоне как: Мифология (список) • Чечено-Ингушская автономная область • Чечено-Ингушская АССР, орстхойцы — могут находится в равной степени и в шаблоне об ингушах и в шаблоне о чеченцах.--АААЙошкар-Ола 21:09, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Так ведь указаны шаблоны "История Чечни", "История Ингушетии". Можно добавлять и тот, и другой шаблоны, как обычно это и делается. Kfar Circassian 22:30, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я уже не знаю как Вам объяснять. Вы меня не слышите. Я зашёл с разных сторон. Моя формулировка нейтральна и энциклопедична. Ваша уже вызывала столько раз споры (вспомните, что я оказался прав в статьях "Орстхойцы" и "Малхистинцы"). Сейчас я привёл АИ по нашхойцам. Вы ноль внимания. Где Ваши АИ? Если принять Вашу формулировку, далее опять будут споры, например в статьях про тайпы орстхойцев (напр. "Мержой" и т. д.). Которые многие исследователи бездумно (как и нашхойцев) записывают в список чеченских тайпов. Придётся опять обращаться к логике: если орстхойцы - отдельная чечено-ингушская народность, то и их подразделение - мержойцы, тоже и чеченцы и ингуши. И так бессмысленно можно спорить до бесконечности. Моё личное мнение таково: прочитав пару источников (типа Л. Ильясова), Вы разделяете мнение тех немногих исследователей, которые за счёт исторической науки оголдело пытаются возвеличить свой этнос. Зачем? Предложение: почитайте Е. Н. Кушеву, Н. Г. Волкову, Ш. Б. Ахмадова. Вы поймёте насколько эта проблема не однозначна и насколько верно здесь использовать нейтральные формулировки. Вот только некоторые АИ по поводу этого спора:

Примеры по поводу Вашего заявления, что в научной литературе никто не называет конкретные общества чеченцев и ингушей (в Вашем случае только чеченцев) «вайнахскими»:

«По дошедшим до нас преданиям древнейшими вайнахскими центрами сбора старейшин и „Мехк-кхела“ служили: район р. Чанты-Аргуна (Цой пхеда), Майсты, гора Мизир-корта, Жеми-барз (у сел. Чечен-аул), с. Кий, место для привязи коней (Говраш тосу басо) около г. Грозного, сел. Нашаха, …» [здесь Вам понятно, что сел. Нашаха называется вайнахским центром?]

— Саидов И. М. «Мехк-кхел» («Совет страны») у вайнахов в пошлом, 1968, с. 200.

«… например, соответственно названию широко известных коренных вайнахских тайпов или тукхумов, как-то: Беной, Белгатой, Билтой, Варандой, МIай-стой, Нашхой, …» [здесь Вам понятно, что Ш. Б. Ахмадов называет Нашхой коренным вайнахским тайпом?]

— Ахмадов Ш. Б. Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века, 2002, с. 266.

«… чеченцы и ингуши в поисках свободных земель стали спускаться к Тереку и Сунже и основали здесь первые вайнахские селения Парчхой и Юрт-аул.» [здесь Вам понятно, что авторы называют ауховские поселения вайнахскими?]

— История Кабардино-Балкарской АССР, т. 1, 1967, с. 179.

«… Переселение вайнахов-фаппий в Тушетию, судя по источникам, не было единственным фактом движения вайнахов в эту страну.» [здесь Вы не будите спорить, что ингушское общество Фяппий Н. Г. Волкова называет вайнахским? А Вы ведь в курсе (так как делали там правку), что в Вики есть вторая статья про это же общество, только уже якобы чеченское? Видите какая путаница возникает при Вашем желании разделить все вайнахские общества на чеченские и ингушские?]

— Волкова Н. Г. Этнический состав населения Северного Кавказа в XVIII — начале XX века, 1974, с. 156.

«… заселенной выехавшими из Акков в конце XVI века частью общества Акко (окохи, общества Акко) служилыми окочанами (вайнахами).» [здесь Вам понятно, что Кушева называет аккинцев вайнахами?]

— Кушева Е. Н., Политика Русского государства на Северном Кавказе в 1552-1572 гг., 1950, с. 263.

«… Вайнахский период (XV—XVIII) также характеризуется ростом ремесленного производства …» [здесь Вам понятно, что Л. Ильясов вообще весь период с XV по XVIII века называет вайнахским?]

— Ильясов Л. Культура чеченского народа, 2009, с. 159.

Особенно показательный пример когда цитируя работу не академического исследователя М. А. Мамакаева (который перечисляет множество тайпов, называя их чеченскими) Ш. Б. Ахмадов убирает этнохарактеристику «чеченские», заменяя её на на более нейтральную — «вайнахские общества».

«… Из ста тридцати тайпов, составляющих чеченское общество […] в тукхум Аьккхий входили такие тайпы, как Барчахой, …»

— Мамакаев М. А. Чеченский тайп (род) в период его разложения, 1973, с. 18.

«… В качестве примера обратимся к некоторым вайнахским обществам, как, например, Ч1ебарлой и Аьккхий. […] Общество Аьккхий состояло из 7 тайпов: Барчахой, …» [далее Ш. Б. Ахмадов даёт ссылку на приведённый выше текст М. А. Мамакаева (правда перепутал страницы, указав 23 стр. заместо 18-19 стр.)]

— Ахмадов Ш. Б. Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века, 2002, с. 301.

По поводу терминологии ещё:

«… дореволюционные источники первой половины XIX века называют различные, а порой и противоречивые сведения и цифровые данные о численности чеченцев, ингушей и других вайнахских этнических групп, проживавших в различных обществах Чечни и Ингушетии в XVIII веке …» [здесь Вам понятно, что Ш. Б. Ахмадов использует термин "вайнахские этнические группы"? А понятно Вам, что он использует их не только к чеченцам и ингушам, но подразумевает существование и других групп вайнахов?]

— Ахмадов Ш. Б. Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века, 2002, с. 44.

А вот тут Ш. Б. Ахмадов объяснил, почему википедистам надо употреблять формулировку «вайнахские общества», а не «ингушские» или «чеченские»:

«… Как известно, в прошлом среди определенной части жителей отдельных этнических групп чеченцев и ингушей как в горах, так и на равнине, исторически, географически и экономически тяготевшие друг к другу, происходил динамический процесс их ассимиляции. Ввиду этого местным исследователям представляется чрезвычайно сложным и трудным определить, какие именно из известных нам горных обществ Чечни и Ингушетии явились главной основой складывания в дальнейшем как чеченского, так и ингушского этносов …»

— Ахмадов Ш. Б. Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века, 2002, с. 44.

--АААЙошкар-Ола 05:33, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]

Не совсем понял, почему Вы решили, что в статьях малхистинцы и орстхойцы Вы оказались правы, ведь было признано, что Вы нарушали правила, удаляя приводимые мною АИ из текста. Но пропустим пока обсуждение этих двух обществ, перейду к комментариям по поводу Вашего ответа:

То, что Нашха была вайнахским центром (что действительно так и есть), никак не влияет на то, что это общество чеченское. Например, в Малхисте находился языческий центр, куда приходили молиться тушины-грузины, от того, что Малхиста была местом, куда захаживали тушинцы в целях помолиться это как-то отобразилось на этнической принадлежности малхистинцев или тушин? Не понимаю связь между вайнахским центром и этнопринадлежностью.
Фаьппий и Ваппий - разные тейпы. Первые в составе ингушей, вторые в составе чеченцев.
В указанной работе Ахмадов под вайнахами подразумевает чеченцев и ингушей, это видно с самого начала текста. То, что данные тейпы перечислены как вайнахские не меняет того, что они чеченские. Вайнахами мы себя называем как целую общность для подчеркивания единства, но это не отменяет того, что я отношусь к чеченцам, а какой-нибудь хамхинец к ингушам. К ингушским же шахарам нашхойцы и гендаргенойцы не относятся, верно? Вы неверно понимаете значение этого термина ("вайнах") у чеченцев и ингушей, от того и весь спор. И в подтверждение следующее: Вы почему-то "вырвали" из работы одну цитату, но Вы не указываете следующий текст у того же автора:
На юго-восточной части Чечни были расположены известные чеченские общества (тайпы) — Нашха, Терлой, Митхо, Майсты, Чанти и др. В конце XVIII - начале XIX в. общество Нашха составляло 200 дворов (1 тыс. жителей) и состояло из 4-х крупных тайпов и некъе - Нашха, Ч1армаха, МогГуста, Хьай-баха и т. д. Многие чеченские тайпы признают себя выходцами из Нашха. Названия многих сел общества Нашха идентифицируются с наименованиями отдельных чеченских тайпов (например: Бена-кха, Мулка и др.). Духовным и политическим центром своего общества нашхоевцы считают Хьайбаха и ХIийлах
— Ахмадов Ш. Б. Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века, 2002, с. 217
. У Волковой Мелхи, например, называются чеченским обществом ("Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа", с.141 и с.146), так же как и нашхойцы (с.150), ну и естественно гендаргенойцы (с. 145). Правда вместо гендаргенойцев там просто указано ичкеринское общество, но сути не меняет.
По гендаргенойцам:
Определенное понимание в понятие чеченского тайпа вносит также местный этнограф Тамара Мазаева. В своем предисловии книги исследователя Д. Хожаева «Чеченцы в русско-кавказской войне» она, в частности, указывает, что «тайп» (его более древнее название «ваар») - кровнородственное объединение семей по отцовской линии. В Чечне (Нохчийчоь) в разное время насчитывалось до 160 тайпов и 11 тукхумов. Тайпы насчитывали от 30 до 40 поколений. Они имели своего полумифического предка, имя которого зачастую носили тайпы, как, например, гендаргеной, цонтарой, химой и др. Тайпы имели в прошлом свою собственную территорию, кладбища, боевые башни, храмы и святилища. На протяжении веков четко обозначилась и отшлифовалась внутренняя структура тайпа.
— Ахмадов Ш. Б. Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века, 2002, с. 297

Сразу же оговоримся, что теория о происхождении этнонимов от названий географических местностей применительно субэтнонимов чеченских тайпов нельзя воспринимать как аксиому. К примеру, современное родовое село чеченского тайпа гендарганой находится в Ножай-Юртовском районе ЧР.
— Альбеков Н. Н. Билто — к вопросу этимологии, 2013, с.83

4. цитируя работу не академического исследователя М. А. Мамакаева - труд Мамакаева самим же Ахмадовым отмечается в очень позитивном свете. И не только Ахмадовым.
5. И по поводу Вашей последней цитаты из работы Ахмадова. Обращаю Ваше внимание на слова: Как известно, в прошлом среди определенной части жителей отдельных этнических групп чеченцев и ингушей как в горах - во-первых, этнических групп чеченцев и ингушей, во-вторых, речь об определённой части. И дальше, автор дал пояснение, которое Вы не включили в Вашу цитату: Известно, что таким путем одно из вайнахских обществ - карабулаки (орстхоевцы) в прошлом частью растворились среди чеченцев, а частью - среди ингушей. Речь об орстхоевцах. Дальше по тексту речь идёт о чеченцах и ингушах.
6. Моё личное мнение таково: прочитав пару источников (типа Л. Ильясова), Вы разделяете мнение тех немногих исследователей, которые за счёт исторической науки оголдело пытаются возвеличить свой этнос - возвеличивать называя чеченские тейпы чеченскими? Без комментариев. Вновь та же история, что и с Вашими комментариями по отношению к Арсаханову и Дешериеву, каждый чеченский источник для вас националистический и толком ничего не знает, если его точка зрения не сходится с Вашим мнением. По-моему, Вы растягиваете спор там, где его по сути-то и нету и такими словами лишь подтверждаете пов-пушинг с Вашей стороны. Я ведь неоднократно призывал Вас не делать этого, и если честно, то уже устал Вам повторять одно и то же. Kfar Circassian 20:14, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Что-то нет оппонента. Может пора подвести итог? Или ещё подождать? --АААЙошкар-Ола 16:46, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Появится оппонент — и всё начнётся сначала. А ждать его — неизвестно сколько времени пройдет. Даже не знаю. Simba16 17:58, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Ну вроде я привёл достаточно АИ подтверждающих, что общества чеченцев и ингушей в учёных работах именуют "вайнахскими". И, кстати, я совершенно зря уступил насчёт характеристики "этнические общества", сейчас нашёл достаточно АИ, что бы понять, что и в этом вопросе я был прав.--АААЙошкар-Ола 18:45, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

АИ было много, но оппонент не высказался, принимает он эти аргументы или имеет какие-то возражения. Поэтому подведение итога сейчас дает основания оспорить итог, поскольку это можно трактовать как волевое решение принятое без учета его мнения. Давайте подумаем. Кстати, хорошо бы спросить опытных участников, что можно сделать в такой ситуации. Я так и сделаю. С праздником Вас. Simba16 18:56, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

И Вас с праздником. Буду ждать решения. --АААЙошкар-Ола 18:59, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

АИ можно приводить сколько угодно, главное не переворачивать информацию, содержащуюся в них с ног на голову. По поводу моего отсутствия - я загружен по работе. Kfar Circassian 20:14, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Если кортко: все перечисленные общества — чеченские, у них чеченское самосознание, в этом нету сомнений, есть чёткое деление на чеченские и ингушские общества,, негативное отношение оппонента к тем или иным авторам, мнение которых оппоненту не нравится, считаю не относящимся к теме, и такое поведение — деструктивным. Спорный вопрос существует лишь по орстхоевскому обществу, по которому должны указываться все версии с учетом правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Информация в источниках, предоставляемых оппонентом трактуется им на свой лад, либо автор не указывает полный текст, как было мною отмечено выше, поэтому прошу посредника обратить внимание на такие детали, так как ранее аналогичный случай был с мелхистинцами, о которых оппонент писал, что они известны с 13в. и потому являются нахским обществом, и у него был источник, я поверил на слово, но всё же потом решил проверить — автор источника сообщал. что этнонимы «мелки» увязывается с мелхами, называя последних чеченским обществом (ссылка на ветвь дискуссии). Поэтому вопросы первых упоминаний отдельных тейпов относятся исключительно к разделу «история», если оппоненту хочется упомянуть, что Гендаргеной упоминаются в 10в., а Нашхой по Мациеву себя называли Нашха (при том, что это противоречит правилу чеченского языка — самоназвания тейпов имеют определённые окончания мн.ч.) это можно без всяких трудностей сделать в разделе по истории этих тейпов, если таковой не имеется, то его можно создать. Kfar Circassian 11:03, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]

«Не совсем понял, почему Вы решили, что в статьях малхистинцы и орстхойцы Вы оказались правы» — отвечаю: Вы утверждали, что это чисто чеченские тукхумы. Однако, я привёл Вам множество АИ, в которых их относят к отдельным вайнахским обществам, причём со всеми признаками отдельных народностей. Вот несколько АИ на эту тему (есть ещё множество, но, если честно, устал их приводить — Вы игнорируете все мои АИ):

«… Ещё и ещё раз подчёркиваем, что вайнахский народ единый и неделимый, в составе которого своё достойное место занимает каждый из пяти народностей — чеченцы, ингуши, орстхоевцы, мелхинцы, аккинцы. …»

— Дудаев Д. М. Тернистый путь к свободе, Вильнюс, 1993, с. 43-44 (из обращения к ингушскому народу принятому на сходе старейшин Ингушетии в с. Сурхахи 26.12.91)

«В чеченскую нацию входят все этнические группы, общности как чеченского, так и не чеченского происхождения, считающие себя чеченцами. Сюда также следует включить общности дагестанского происхождения, вайнахов, мелхистинцев, аккинцев, арштхоевцев, черкази (очеченившиеся черкесы), гумки (очеченившиеся кумыки) и т. д., которые своею судьбою, языкм, обычаями, культурой навсегда связаны с чеченским этносом и идентифицируют себя с ним» [здесь автор указывает на не чеченское историческое происхождение мелхов, орстхойцев, аккинцев и др.]

— Дауев С. Коварные таинства истории, М., 1999, с. 221-222.

1. Я привёл Вам пример, где Нашха называется "вайнахским" центром только для того, что бы оспорить Ваше утверждение, что в научных работах такой формулировки нет. О том, что Нашха это родина многих чеченских тайпов, я не спорю. Но то, что это общество существовало до формирования чеченского этноса — это факт (см. ниже).
2. Фьяппий и Ваппий — это два имени одного нахского общества. Вот АИ:

«С ингушами связывается ещё одна небольшая, в настоящее время территориально оторванная от вайнахов группа, известная в литературе под именем бацбийцев или цова-тушин. В этногенетических преданиях этого народа прародиной считается местность Вабуа, имя которой связывается с термином ваппи (фаьппи) — названием части ингушей.» (с. 163)
«Имя ещё одной группы ингушей — фаьпий, видимо, известно лишь в среде самих ингушей. Во всяком случае, среди чеченцев по рекам Гехи, Мартан, Рошничу, Аргуну, а тем более ещё восточнее этот термин не встречается.» (с. 167)

— Волкова Н.Г. Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа, М., 1973.

Здесь у Н. Г. Волковой таже проблема, что и у Вас: найдя данные о принадлежности ваппий к ингушам, она это средневековое общество называет «ингушским». Ну а вот в наши дни обнаруживается тайп ваппий среди современных чеченцев-ауховцев, и что теперь? А давайте напишим статью ещё про один тайп ваппий, теперь уже чеченский? Ведь козе понятно, что если бы Н. Г. Волкова употребила нейтральную формулировку (которую я и предлагаю) — «вайнахское общество, составившее этногенез современных ингушей», то сегодня мы бы только добавили — «этногенез современных ингушей и чеченцев». И это было энциклопедически верно и нейтрально. Что и сделал в своём определении С. А. Натаев:

«Ваьяппий/Ваби — этническая группа нахов, известная в литературе под названием бацой-бацбийцы, тушины, ареалом расселения которых являются горы Восточной Грузии и Кахетия. … Часть ваьппинцев расселена среди аккинцев-ауховцев и на западе Чечни»

— Натаев С. А. Чеченские тайпы. Проблемы изучения природы, структуры и исторической динамики социальных институтов чеченцев, Махачкала, 2013, с. 152.

3. Я не "вырвал" из работы одну цитату, я просто показал, что «вайнахскими» Ш. Б. Ахмадов называет общества, которые многие авторы именуют чеченскими. Знаете почему он называет их вайнахскими? Потому, что так правильно. А приведённая Вами цитата на стр. 217 не принадлежит Ш. Б. Ахмадову, он просто цитирует очередное не нейтральное высказывание, какого-то из исследователей (посмотрите — там сноска). Насчёт Н. Г. Волковой: перечитайте весь раздел, она свободно оперирует терминами "вайнахское", "ингушское" и "чеченское" общество, считая их синонимичными. Я тоже утверждаю, как и Н. Г. Волкова, что ряд вайнахских тайпов вошло и в ингушский и в чеченский этносы.
4. Ну и что, что в позитивном свете? Вы мне не ответили зачем Ш. Б. Ахмадов подкорректировал перечень тайпов Мамакаева заменив название "чеченские" на "вайнахские"?
5. Я не понял Ваш комментарий по Ш. Б. Ахмадову. Он явно советует Вам, и подобным исследователям, воздержаться от деления вайнахских тайпов на чеченские и ингушские. Я не спорю, что могут быть очевидные случаи (но даже эти тайпы существовали до чеченцев и ингушей — см. ниже). В чём проблема с пониманием его объяснения: «… Как известно, в прошлом среди определенной части жителей отдельных этнических групп чеченцев и ингушей как в горах, так и на равнине, исторически, географически и экономически тяготевшие друг к другу, происходил динамический процесс их ассимиляции. Ввиду этого местным исследователям представляется чрезвычайно сложным и трудным определить, какие именно из известных нам горных обществ Чечни и Ингушетии явились главной основой складывания в дальнейшем как чеченского, так и ингушского этносов …»
6. Виноват. В дальнейшем воздержусь от личностных оценок.

Теперь два примера объясняющих мою аргументацию:

По поводу времени возникновения тайпов. Мне не надо доказывать Вам древность каждого тайпа по отдельности (Вы начинаете критиковать каждый мой источник для отдельных тайпов, а это затянет обсуждение надолго), поэтому давайте я лучше обобщу. Итак, почти все основные вайнахские тайпы сформировались в XV веке, это общеизвестный факт, но, на всякий случай вот несколько АИ (есть ещё):
- Ахмадов Я. З. История Чечни с древнейших времён до конца XVIII века, М., 2001, с. 238. [автор считает, что время формирования основных чеченских тайпов — в XV веке]
- Ильясов Л. Чеченский тайп: мифы и реалии // Вестник «Лам» № 4(8), 2001, с. 35. [автор считает, что тайпово-тукхумная организация стала зарождаться после нашествия Тимура, а это, согласитесь, как раз XV век]
- Натаев С. А. Чеченские тайпы. Проблемы изучения природы, структуры и исторической динамики социальных институтов чеченцев, Махачкала, 2013, с. 124. [автор разделяет мнение Я. З. Ахмадова, о времени формирования тайпов — тоже XV век]

Принимая время возникновения тайпов — XV век — понимаем, что не на много, но всё же тайпы вайнахов возникли раньше общепризнанных временных рамок формирования чеченского и ингушского этносов. Поэтому для энциклопедии более точным является именование этих тайпов "вайнахскими" или "нахскими".

По поводу возвеличивания. Тенденция к обингушиванию и очечениванию мне тоже не понятна. Вот пример: в 1959 году чеченский исследователь И. А. Арсаханов написал замечательную работу «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка». Почему сейчас в инетах (да и не только) она именуется «Аккинский диалект чеченского языка»? И почему из неё убрана информация о формировании аккинцев-ауховцев, где перечислены тайпы, считающиеся сегодня и чеченскими, и ингушскими, и орстхойскими? Я считаю это проявлением некой политизации вопроса и отступлением от нейтральности.--АААЙошкар-Ола 17:26, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]

Орстхой — традиционно считаются чеченским тукхумом, большинство источников придерживается того же мнения. Другое дело, что есть группа орстхоевцев, не относящая себя к ни чеченцам, ни к ингушам и небольшое количество, считающее себя ингушами, и по этим мнениям есть источники и я их в моих правках к статье, к слову говоря, не удалял, когда Вы удаляли все источники, относящие этот тукхум к чеченцам. По мелхистинцам: Вы в нашей прошлой дискуссии меняли смысл текста из источников, либо указывали текст не полностью. Вашим основным источником были сведения о мелхах в 13в., я прочитал источник и в этом источнике было написано, что они увязываются с чеченским обществом Маьлх, об этом моменте Вы умолчали. Я также Вам ответил, что слова «увязываются» и «являются» не являются одинаковыми по смыслу. И на этом дискуссия в ветке закончилась.
P.S. Не думаю, что Дудаев является специалистом по теме.
P.P.S. Даже в указанной Вами цитате Дауев относит эти общества к чеченской нации, в начале идут слова о группах чеченского и нечеченского происхождения, то, что указанные вами тейпы, тукхумы нечеченские общности - там об этом нету ни слова, более того, далее автор дает в скобках пояснения к обществам именно нечеченского происхождения, таким как кумыки и черкесы, из этого можно сделать вывод, что именно о них и идёт речь как о нечеченских этногруппах. В том случае, если бы, например, Дауев, как Вы того хотите или думаете, что так и есть, отнёс бы эти тейпы/тукхумы к нечеченским общностям, то даже в этом случае это был бы вопрос истории обществ, т.к. в начале автор даёт понять, что это часть чеченской нации.
1. Про вайнахский центр я ничего не писал и не оспаривал значимость Нашаха для вайнахов. Вопрос о том, когда существовали нашхойцы, их первое упоминание — это всё материал для раздела истории тейпа, это не отражается на том, что нашхойцы — чеченское общество.
2. Все чеченцы и ингуши вайнахи, мы называем друг друга «вайнах» — букв. свои люди, хамхинцы вайнахи, бенойцы вайнахи, но этот термин не вмешивается в национальную принадлежность наших тейпов. Есть чеченские тейпы, есть ингушские, есть спорный статус орстхоевцев.
3. Ваьппий — это один из чеченских тейпов, живущих на востоке Чеченской Республики и в Дагестане. Есть репатрианты из Сирии из Дамаска, относящихся к роду Ваппи, ингушами они не являются и называют себя шишан, и надо заметить, что оказались на тех землях намного раньше того, когда была выпущена книга Волковой, живут ныне в Грозном, по крайней мере один парень из их семьи, насчет остальных не в курсе. Судя по всему Ваьппий есть и в селе, в котором живёт и участник Умар Дагиров, и называют себя чеченцами, он это сам может подтвердить. Цитата с сайта Правительства ЧР (материал из работы Мамакаева):

Основные коренные чеченские тайпы следующие: Айткхалой, Ачалой, Барчахой, Белхой, Белг1атой, Беной, Бецахой, Билтой, Бигахой, Буг1арой, Варандой, Вашандарой, Ваьппий, Галой, Г1андалой, Г1арчой, Г1аттой, Гендаргеной, Гилой, Г1ой, Г1ордалой, Даттахой, Д1ай, Дишний, Доьрахой, Жевой, Зандакъой, 31огой, Зумсой (он же Буг1арой), Зурзакъой, Зуьрхой, Ишхой, Их1ирхой, Италчхой, Камалхой, Кей, Келой, Кулой, Куршалой, Кушбухой (он же 1алирой), Кхартой, К1сганхой, Лашкарой, Макажой, Мар-шалой, Мержой, Мерлой, Мазархой, М1айстой, Мужахой, Мулкъой, Нашхой, Нижалой, Ник1арой, Нихалой, Ноккхой, Пешхой, Пхьамтой, Пхьарчой, Ригахой, Садой, Сахьандой, Сярбалой, Саьттой, Тулкхой, Туркой, Харачой, Херсаной, Хилдехьархой, Хой, Хуландой, Хурхой, Хьаккой (он же Ц1оганхой), Хьакмадой, Хьачарой, Химой, Хихой, Хьуркой, Цацанхой, Ц1ентарой, Ц1ечой, Чартой, Чархой, Чермой, Ч1архой, Ч1инхой, Чунгарой, Шарой, Шикъарой, Ширдой, Шуоной, Шпирдой, Шуьндий, Эг1ашбатой, Элстанжхой, Энакхаллой, Энганой, Эрсаной, Эрхой, Ялхарой, 1алирой, 1амахой и др.

4. Перечитайте мой ответ ещё раз. Там цитата, автор пишет об «определённой части» чеченских и ингушских этнических группах и дальше упоминаются орстхойцы. А касаемо цитаты: он опроверг информацию, которую добавил в свою работу? Или критиковал критиковал формулировку, используемую не лично им? Ни того, ни другого Ахмадов не делал. О чём тогда спор.
5. В работе Ахмадова нету ни слова о корректировках текстов Мамакаева.
6. Не стоит писать за Ахмадова, то, чего он "явно" не советовал и не писал ни мне, ни «подобным» исследователям. Мой ответ насчёт этногрупп чеченцев и ингушей указан и до сих пор в силе: в тексте пишется о «чеченских и ингушских этнических группах», а как пример спорного вопроса автором далее называются орстхоевцы. Это сам автор пишет.
7. Период возникновения тейпов — это тема для исторических разделов статей. Если Вы хотите указывать древность отдельного взятого тейпа — это можно сделать в разделе «история». Выше Вам посредник указал следующее: «Вообще-то любая (или почти любая) статья описывает текущее состояния предмета статьи, если он существует на момент написания. А уже потом рассматриваются его прошлое, будущее и т. д. При этом факт, что описание нынешнего состояния опережает описание истории не отрицает историчности объекта». Из-за Вашего непонимания термина «вайнах» в чечено-ингушской среде Вы пытаетесь, как я уже писал, «изобрести велосипед», привнося ненужный в данной ситуации термин «историческое нахское общество», историческим сведениям место в разделе по истории, где Вы можете указать о том, когда и какой тейп упоминается впервые. Эти общества не канули в лету, не исчезли, они существуют, относят себя к чеченцам.
8. Арсаханову ничего не надо обингушивать или очеченивать, в составе чеченского народа одни тейпы, в составе ингушского другие. Об ингушах в Аухе я не слышал, они и сами пока не объявлялись, я думаю и участник из того района (Умар Дагиров) не в курсе о существовании таких. Вы выше интересовались с чего это нашхойцы называют себя нохчий, странный вопрос, но спросите у гендаргеноевца или нашхоевца, чеченец/нохчи ли он — ответ очевиден, не верите мне, поинтересуйтесь у Дагирова Умара, я думаю и наш с Вами посредник возможно также в курсе этого вопроса. Спор, на самом деле, ни о чём, и Вам известно, да и многим другим я думаю известно, что есть понятие чеченского тейпа, ингушского тейпа, Ваша претензия по поводу историчности и древности тейпов относится исключительно к определённому разделу в статье — «история», я ничего против того, чтобы указывать исторические данные не имею. Ваши утверждения, касающиеся того, кто и кем себя у нас считает, кто из историков якобы очеченивает [чеченские же] общества и как это плохо и ненейтрально не выдерживают критики. Если чеченец называет себя чеченцем или историк называет чеченцев чеченцами — это не нейтрально, политизировано, и навязано «неразбирающимися» историками мне и миллиону с лишним остальных чеченцев. Интересно, но, как мне кажется, совершенно несерьёзно. Kfar Circassian 23:52, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

Представляется, что сейчас стороны так же далеки от консенсуса, как и в начале дискуссии. Поэтому предлагаю отразить в статьях обе точки зрения. Simba16 06:41, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Взвесьте доводы обеих сторон. В частности, приводимые обеими сторонами источники и их критику. Моё мнение таково, что использование терминологии "нахского общества" возможно исключительно в действительно в спорных статьях, в такой как, например, орстхоевцы. Гендаргеной и Нашхой чеченские тейпы, и мне не совсем понятно желание оппонента применить к ним термины, которые большинством историков не используются, а сами общества себя позиционируют как часть чеченцев (в случае с орстхоевцами ситуация не столь, например, очевидна); хотя если Вы взгляните на историю предыдущих конфликтов с участником, то я обосновывал пов-пушинг со стороны оппонента с целью недопустить добавление АИ, которые связывают определённые общества с чеченцами или чеченским языком, если необходимо, то могу привести ссылки на мои запросы в ЗКА для того, чтобы Вы были полностью в курсе ситуации, там всё расписано достаточно подробно. P.S. Мой оппонент указывал, что Гендаргеной упоминаются с 10в, по-моему, это информация по истории, ведь ничего не мешает её включить в соответствующий раздел, учитывая так же решение, вынесенное по труду Сулейманова. Мы ведь даём информацию по состоянию на сегодняшний день, тейпы эти не исчезли в прошлом, и классифицированы как часть чеченского народа. Kfar Circassian 08:57, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Спор на тему вайнахи/чеченцы/ингуши применим, повторюсь, актуален по отношению к обществу орстхоевцев, по которому огромное количество разных мнений. В данном случае, никаких споров насчет статуса гендаргенойцев и нашхойцев нету, поэтому я категорически против данной формулировки по отношению к этим тейпам, выдумывания новых формулировок там, где в них необходимости нет. Вопрос периода возникновения тейпа, на который ссылается оппонент — вопрос сугубо исторический и может быть отражён в соответствующем разделе статьи. Kfar Circassian 09:32, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Мой вариант: "Исторически /тейп/ известен с N-ого века" или "По мнению краеведа А. Сулейманова, тейп известен с N-ого века" - в разделе истории тейпа, сама формулировка мне кажется самой подходящей и соответствующей правилу ВП:ВЕС, подробно ниже по пунктам. Этнопринадлежность тейпов гендаргеной и нашхой в данном случае никаких споров среди историков не вызывает, предлагаемая оппонентом формулировка в описании к ним не применяется. В будущем предлагаю обсуждать спорную информацию по каждому обществу отдельно.

Найденный у Ахмадова оппонентом термин "вайнах" никак не влияет на принадлежность этих тейпов, здесь мне кажется неверное понимание оппонентом термина "вайнах", который в чечено-ингушской среде никак не влияет на этнопринадлежность обществ, я выше показал, что у этого же автора цитата, где указано понятие чеченского тейпа, а также ссылка на работу Мамакаева, ответ оппонента про какие-то корректировки списка тейпов Мамакаева не соответствует действительности, речь об этом в источнике не ведётся. Анализ текста работы автора показывает, что под вайнахами автором понимаются чеченцы и ингуши (видно с самого начала текста, а также в конце, где идёт уточнение о карабулаках/орстхойцах) и у автора очевидно неоднозначность вызывает лишь вопрос о карабулаках, о чем я указал выше, где оппонент указав на этот же текст, не процитировал его полностью.
Я так же прокомментировал другие источники, цитируемые самим оппонентом, при анализе которых оппонентом делались выводы не соответствующие информации в приведённых источниках (например, Дауев)..
Так же мы имеем большинство авторов - Мазаева, Хасиев, Мамакаев, Дауев, Вачагаев, Ильясов, Натаев (оппонент привёл ссылку на работу Натаева касаемо тейпа Ваьппий как "нахского общества", в работе "О количестве чеченских тейпов" тот же автор со ссылкой на свою работу "Чеченский тайп" перечисляет ваппинцев в числе чеченских тейпов, о чем оппонент вновь, к сожалению, не упомянул. Источник в открытом доступе), Альбеков, которые однозначно определяют общества как чеченские тейпы/часть чеченской нации, в то время как оппонент ссылается либо на Ахмадова (комментарий по которому я сделал ранее) , либо на Кушеву (где речь об аккинцах, а не о гендаргенойцах и нашхойцах), информация в двух других источниках не имеет отношения к теме, о чём я указал выше в данной ветке обсуждения (например, вайнахские центры и фаьппинцы, о которых речь не шла и связь с этнопринадлежностью и понятием "вайнахский центр" не обоснована). Прошу посредника дать оценку приведённым фактам, т.к. дискуссия с оппонентом не приводит к результату, оппонентом обосновывает свою позицию, делая выводы из текстов источников, в которых нет предполагаемого оппонентом смысла, игнорирование определённой информации из приводимых самим же оппонентом источников (как в случае с Натаевым и Ахмадовым; сюда же источник об упоминании мелхов с 13в., где оппонент игнорирует увязывание автором мелхов с, цитата, "чеченским обществом Маьлх"), всё это , к сожалению, показывает, что дискуссия может продолжаться вечно. Kfar Circassian 10:44, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Kfar Circassian не собирается со мной дискутировать. Я опять могу ответь на все его возражения, но есть ли в этом смысл? Он просто троллит меня и тратит моё и посредника время. Предлагаю посреднику обратить внимание на бессмысленность заявлений Kfar Circassian в отдельно взятом куске его текста (брал наугад, разделил цифрами для удобства): Арсаханову ничего не надо обингушивать или очеченивать, в составе чеченского народа одни тейпы, в составе ингушского другие. Об ингушах в Аухе я не слышал, они и сами пока не объявлялись, я думаю и участник из того района (Умар Дагиров) не в курсе о существовании таких [1]. Вы выше интересовались с чего это нашхойцы называют себя нохчий, странный вопрос [2], но спросите у гендаргеноевца или нашхоевца [3], чеченец/нохчи ли он — ответ очевиден, не верите мне, поинтересуйтесь у Дагирова Умара [4], я думаю и наш с Вами посредник возможно также в курсе этого вопроса.
1. Согласно И. А. Арсаханову в состав аккинцев-ауховцев входят тайпы из Чечни, Ингушетии, а также орстхойские тайпы (орстхойцев И. А. Арсаханов выделяет в отдельную народность). АИ: Арсаханов И. А. Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка. — Грозный, 1959. — с. 8, 9.
2. Вопрос не странный, так как нашхойцы называют себя нашха. АИ: Мациев А. Г. Чеберлоевский диалект чеченского языка // Известия ЧИНИИИЯЛ Языкознание. — Грозный, 1965. — Т. 6, вып. 2.
3. Я не поднимал вопрос о том, как называют себя гендарганойцы.
4. Я сейчас приехал к Дагирову Умару в Дагестан и поинтересовался у него как называют себя аккинцы-ауховцы — оказалось не нохчий, Kfar Circassian не прав.
Нет ни какого конструктива далее беседовать, обратите внимание, что Kfar Circassian, например, не читал И. А. Арсаханова, но смело оперирует этим АИ. Или пример с самоназванием нашхойцев: Kfar Circassian просто не реагирует на приведённый мной АИ Мациев А. Г. (я привожу его уже третий!!! раз). В чём смысл дискуссии, у него нет АИ, а любое из моих утверждений, снабжённых АИ, он просто игнорирует.--АААЙошкар-Ола 21:35, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Конкретизируйте, пожалуйста, претензии. Вы процитировали и проставили цифры, и как это понимать? Вы спросили — я ответил.
Ок. Каким образом состав аккинцев-ауховцев относится к теме обсуждения? Как состав влияет на то, что ауховцы — это чеченцы? Состав тейпов и тукхумов есть в статьях в соответствующих разделах, спор о них шёл? Вы перескакиваете с одной темы на другую. .
Нашхойцы называют себя Нохчий, локальное самоназвание — Нашхой, так же, как и у других тейпов, к чему этот спор, это легко проверяется. Мациевский вариант, даже если и имел место быть, то отлично, зафиксировал он. Как это относится к обсуждению? Разве я писал, что Мациева ни в коем случае нельзя использовать? Или может я удалял источник? Где, покажите. Вновь не понимаю каким образом это относится к теме обсуждения.
Какое отношение самоназвание аккинцев имеет к спору о формулировке «историческое нахское общество»? Я в курсе, мне сам Умар писал, что они себя Вайнах называют, я знаю аккинцев, которые себя и Нохчи, и Вайнах называют. Где я писал, что все ауховцы себя Нохчи называют? Может я действительно забыл, тогда покажите слова. Далее: их самоназвание как-то повлияло на то, что они чеченцы? Спросите это тоже у Дагирова Умара, мне он как чеченец представлялся. Так в чём я неправ? Ваши слова о троллинге, это уже нарушение ВП:ЭП. К тому же, исходя из всего перечисленного, не всё так однозначно, как Вы себе представляете.
Если для Вас цитаты Выше (Натаев, Альбеков, Дауев, Ильясов и т. д.), а так же детальный разбор того, что Вы написали, ссылаясь на источники — это «у него нет АИ» и «любое из моих утверждений он игнорирует», то я оставляю это на Вашей совести и надеюсь посредник оценит аргументированность и соответствие фактам утверждений с обеих сторон, так как если после столь длинной дискуссии оказалось, что у меня нет АИ и я игнорирую ваши утверждения, то о чем дальше-то с Вами беседовать. Kfar Circassian 23:58, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

Еще раз прошу воздерживаться от личных выпадов. Учитывая сложный и затяжной характер обсуждения, мне нужно время на обдумывание. Давайте отдохнем от битв - хотя бы день-два. Simba16 07:17, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Давайте. Если у Вас возникнут вопросы по теме написанного мною/моим оппонентом, задавайте, постараюсь подробно ответить. Возможно, это поможет Вам в оценке аргументов двух сторон. Kfar Circassian 07:33, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

О чём и речь. «Вайнах» — слово, которое не вмешивается в этническую самоидентификацию и тейпово-тукхумную классификацию. Пытаюсь донести до оппонента. Kfar Circassian 01:01, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

После того как Вам и сами участник с тех краёв пишет, что они (ауховцы) себя считают чеченцами Вы переводите тему на самоназвание, которое не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу (их самоназвание уже указано в статье, его никто не удалял). И такое случается не первый раз в дискуссии в этой же ветке обсуждения. Напоминаю Вам о ВП:ЭП, что уже становится традицией. Kfar Circassian 20:29, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я так и написал: «он всё видит только так как ему хочется». Просто внимательно прочитайте любые две-три работы по истории чеченцев и всё поймёте. Мне например позавчера аккинцы подарили несколько книг по истории Акки. Там всё также как я вам и объяснял: аккинцы - это народность существовавшая до формирования чеченцев. Это касается почти всех тайпов вайнахов. Вам сам аккинец пишет, что они не называют себя нохчий. А у Вас сразу соскальзывание: «Вы переводите тему на самоназвание». Конечно нужно обсуждать самоназвание. И конечно сейчас аккинцы относят себя к чеченцам, но в период средневековья, когда чеченцы ещё не были едины (да и имени чеченцы не существовало) существовали аккинцы и другие тайпы/тукхкмы вайнахов. Та группа, которая распространила своё имя на восточных вайнахов - нохчий, тоже существовала. Но она не являлась чеченцами - она являлась только ядром формирования чеченского этноса. --АААЙошкар-Ола 04:57, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Средневековье и формирование тейпов — вопрос истории и уже указан в статье тайп, если вы хотите указать период формирования отдельного тейпа/тукхума, сделайте это в соответствующем разделе статьи, а не вносите ОРИСС в преамбулу статьи, посмотрите на другие статьи — геги, тоски, мещёра. В-третьих, вам житель Ауха указал, что он чеченец и также указал в самой статье о том, что ауховцы — это субэтническая группа чеченцев, об этом же вам скажет их газета «Нийсо-Дагестан», вы не «слышите» ни его, ни меня, ни официальный ауховский вестник. Часть про «самоназвание» и «соскальзывание» оставлю без комментариев. Я объясняю одно и то же (ВП:ПОКРУГУ), подключение других участников не помогает. Предлагаю дождаться посредника, возможно, у него будут вопросы к сторонам спора. Kfar Circassian 06:24, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

1. Средневековье и формирование тейпов — вопрос истории — Вы не последовательны. Объясню почему: мне Вы отказываете в исторической формулировке при наименовании той или иной чечено-ингушской группы, а сами продолжаете делить современных чеченцев на тукхумы - средневековое этно-социальное объединение. Вы же не будите спорить что тукхумов больше нет? Или Вы не вкурсе что у чеченцев уже республика в составе РФ? 2. Будьте внимательны приводя примеры: помимо субэтноса мещёра есть статья про племя мещера. Вы предлагаете про каждый тайп делать по две статьи? Глупо. 3. Житель Ауха, как и несколько АИ объясняют Вам: ауховцы существовали до формирования чеченцев. Но Вам пофиг. Читайте книги, а не форумы. Что там с Арсахановым? Ещё не прочитали его работу? А то бы спор уже прекратился. PS. В Аухе я беседовал со многими аккинцами: конечно сегодня они чеченцы, но никто не возмутился моей формулировкой именования их этногруппы.--АААЙошкар-Ола 06:41, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

1. Тукхумов больше нет? Ну ок.
2. Да, есть статья про финно-угорское племя мещёра, это как-то влияет на то, что мещёра — субэтнос русского народа? Вот еще сицкари — тоже субэтнос русского народа, история которого описывается в соответствующем разделе, одна статья. Посмотрите ещё, например, статьи горюны, саяны.
3. Вы мне говорите, про форумы, при том, что сами на них ссылаетесь при оформлении статей, например, в статьях по малхистинцам и орстхойцам, замечу ни разу не использовал форумы как источник анализа темы той или иной статьи, и призывал Вас же этого не делать. Так что очень странно, что Вы мне про форумы говорите. Делаю последнее предупреждение касаемо Вашего поведения, в последующем буду вынужден обратиться к администрации. В свою очередь жду посредника, призываю Вас сделать то же самое. Kfar Circassian 07:29, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Вот так всегда: по делу Вы сейчас опять ничего не ответили, но по форме моего общения - куча текста. Повторюсь: 1. Почему мне Вы отказываете в исторической формулировке при наименовании той или иной чечено-ингушской группы, а сами продолжаете делить современных чеченцев на тукхумы - средневековые этно-социальные объединения? 2. Вы предлагаете делать статьи отдельно про современные этногруппы (иногда как в составе чеченцев, так и в составе ингушей) и отдельно про период в истории тайпа, когда он был средневековым племенем-обществом? Т. е. про каждый тайп делать по две-три статьи? 3. Прочитайте Арсаханова, он чётко объясняет, что изначально ауховцы - это отдельный субэтнос вайнахов, а их диалект является не чеченским, а чечено-ингушским. --АААЙошкар-Ола 08:32, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я долго думал, консультировался со специалистами. Среди специалистов нет единодушия. Проблема усугубляется качеством источников, используемых при анализе проблемы. Советские источники были идеологизированы. Среди авторов постсоветских источников немало дилетантов. Предлагаю следующий вариант решения: поскольку компромисса не предвидится считаю, что в статьях нужно отразить обе точки зрения. Simba16 08:58, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я согласен. Мой вариант, например: Гендарганойцы — историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа. В традиции чеченской этноиерархии входит в тукхум Нохчмахкахой. Как мне кажется этот вариант отражает обе точки зрения.--АААЙошкар-Ола 09:30, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

В преамбуле считаю нужным указать состояние обществ на сегодняшний день (либо классификацию, которой придерживается большинство источников, которая так же не идёт в разрез с классификацией на сегодняшний день), выше привёл примеры как оформлены статьи по субэтносам других народов, и чеченцы не исключение. Так же прошу учесть комментарии к источникам оппонента, в которых информация могла не соответствовать предполагаемому оппонентом смыслу, а также часто меняющемуся мнению касаемо определенных историков (как то Мамакаев, который изначально у оппонента АИ, затем он "не академический исследователь») В соответствии с этим можно обдумать вопрос внесения информации об упоминаниях тейпов, о том, кем они были или не были в прошлом, в соответствующий раздел статьи (коим может являться раздел «История"), исключительно в тех случаях, если таковая имеется, к примеру, если кто-то из авторов пишет "нахское/вайнахское общество, упоминающееся в н-ном веке" писать соответственно "исследователь сообщает, что нахское/вайнахское/чеченское/ингушское общество упоминается в таком-то веке», таким образом будет учтено желание оппонента, чтобы предпочитаемая им формулировка присутствовала в статье. Исходя из анализов источников однозначно можно сказать, что единого мнения не наблюдается лишь по определённым обществам, таким являются орстхоевцы, по остальным спорности не обнаруживается и они классифицируются как чеченские тейпы/тукхумы/этнографические группы. Обобщать ситуацию с орстхоевцами и применять её к другим обществам будет неверным решением. Kfar Circassian 12:37, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Не согласен. Потому, что как раз классификация, которой придерживается большинство источников, предложена мной. А мой оппонент просто невнимательный. И ещё: я уже не могу столько времени тратить на некомпетентность Kfar Circassian. Обращаюсь к посреднику: если проекту не нужны нейтральные и адекватные статьи про вайнахские общества, я переключусь на другие темы. Очень обидно, но в данном случае мне нужна помощь от его нападок (пример: он так и не взял в руки работу Арсаханова) --АААЙошкар-Ола 14:06, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Особенности Вашего подхода к данной теме мною подробно изложены выше. Про нападки развивать дискуссию не буду, так как по опыту предыдущих обсуждений знаю к чему Вы делаете эти комментарии в мой адрес. Арсаханов пишет «чеченцы-аккинцы», работа есть в открытом доступе. Наличие некоторых орстхойских тейпов среди аккинцев уже указано в статье, прочитайте внимательно. Kfar Circassian 15:16, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Если спор решаеться созданием спиц раздела почему бы не сделать так? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 14:44, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

В открытом доступе работы Арсаханова по аккинскому наречию нет (Kfar Circassian опять не внимателен)--АААЙошкар-Ола 15:34, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Здесь присутствуют практически все, кто активно разрабатывает чеченскую тематику в ВП. С момента своего появления здесь я пытаюсь привлечь сюда людей. За три года я не преуспел, более того, тематика теперь может потерять одного из участников. Мои неоднократные призывы к конструктивному обсуждению без перехода на личности успеха не имеют.

Я несколько раз имел возможность присутствовать на этнографических дискуссиях, в которых принимали участие видные чеченские этнографы. Обстановка там нередко бывала, мягко говоря, далека от академической. Поэтому попытки выдать свою точку зрения за общепринятую представляются неубедительными. Это во-первых. Во-вторых, даже такие вопросы, по которым сейчас в научной среде существует консенсус, через какое-то время могут перестать быть таковыми в связи с новыми фактами, теориями, конъюнктурой и т. д. Поэтому я бы мог попросить участников воздерживаться от абсолютизации своих представлений. Мог бы, если бы знал, что к моей просьбе прислушаются.

Допустим, АААЙошкар-Ола уйдет (чего крайне не хотелось бы). Тогда уважаемый (без всякой иронии) Кфар перепишет его статьи. А дальше? Насколько я знаю, собственных статей у Вас нет. Эта бесплодная дискуссия уже надёжно парализовала работу двух участников. Ее продолжение в том же ключе приведет к резкому сокращению и без того скромной активности по тематике. Я уж не говорю об испорченных отношениях. Поэтому хотелось бы, чтобы конфликтующие осознали те негативные последствия, к которым ведет продолжение дискуссии, и нашли в себе силы преодолеть разногласия. Если этот призыв не будет услышан, то я не вижу смысла в своем посредничестве и сложу с себя эти полномочия. Simba16 18:23, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Заявления оппонента об уходе не могут служить поводом для того, чтобы игнорировать нарушения правил - это не лучший способ поиска консенсуса/компромисса. Одни из таких нарушений - пов-пушинг и искажение смысла текста из источников — подробно описывались и разбирались мною выше, я призывал Вас как посредника обратить на это внимание и дать оценку, т.к. данные факты являются важными при поиске консенсусного решения. Оппонент ранее прибегал к подобного рода заявлениям, обращаясь к третьей стороне с намёками либо прямым указанием того, что я якобы не написал ни одной статьи, мешаю ему, вандал и т. д. Всего уже и не вспомнишь. На это я стараюсь не реагировать и призываю также не реагировать на эмоциональные, либо преднамеренные заявления/действия такого рода, они могут вести к потере нейтральности в оценке действий участников.

Мы можем в данном случае, согласно правилам Википедии, опираться исключительно на источники, которые имеем. Мы не можем как-то самостоятельно комментировать кавказские этнографические конференции, мы не знаем, что на них происходит, не знаем кто на них присутствует. Если появятся какие-то новые факты, то они должны быть вынесены на обсуждение, если по ним имеются АИ. Но в данном случае, и выше об этом очень много написано, есть мнение большинства, наличие факта спорной принадлежности лишь определённого общества, другие обстоятельства, о которых Вы же сами, по-моему, в начале обсуждения и указывали, и с другой стороны — есть мнение подавляющего меньшинства, но даже там — с оговорками — и в таких случаях применяется правило ВП:ВЕС; также есть статьи по другим субэтносам, о чём я тоже писал, приводя их в пример. Отмечу, что в таких дискуссиях необходимость рассматривать аргументы, обращать внимание на цитаты и изложение их смысла участниками является критически важной, просто призыв к участникам прийти к компромиссу без участия в дискуссии, обычно, не приводит к окончанию спора, участники так же спорят, как и спорили ранее, и это обычное явление не только в Википедии, но и вообще в жизни.

Я ни чуть не умаляю заслуги оппонента в написании статей, но они не могут быть оправданием для нарушения правил, статьи не являются чей-то собственностью, их в праве редактировать любой участник, который может предоставить источники, не нарушая правил, поэтому слово «переписывать» в данном случае, по-моему, лишнее, такие планы я не озвучивал, речь лишь о правке касаемо обсуждаемой формулировки в соответствии с многочисленными обстоятельствами, которые можно прочитать в дискуссии с оппонентом. Я подавал запросы в ЗКА многократно, подавал не просто так, с подробным описанием ситуации и с многочисленными диффами, которые, как мне кажется, требуют более внимательного подхода к анализу сообщений оппонента по теме чечено-ингушских тейпов. Kfar Circassian 03:16, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

Мне очень понравилось, как ведёт посредничество Simba16, большое ему спасибо за проявленную мудрость. Тупиковых ситуаций не бывает и у меня предложение: давайте возьмём одну знаковую статью, например, Аккинско-орстхойское наречие. Я готов предоставить по каждой своей правке чёткие АИ (как я понимаю спор будет в преамбуле статьи) а Kfar Circassian пусть аргументирует своими АИ. И при посредничестве Simba16 пройдёмся по каждому АИ, разберём каждое утверждение и весомость исследователя в отдельности. Итогом будет созданная хорошая статья и, возможное, решение спора. --АААЙошкар-Ола 04:51, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

Было бы лучше закончить уже начатое обсуждение, прежде чем переходить к другому, иначе итогом может стать два открытых и без конца длящихся обсуждения, так-то хотя бы на одной теме концентрируемся. Kfar Circassian 06:44, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

Видимо, надо начать сначала. Давайте я изложу некоторые тезисы и попрошу высказать возражения по ним, если таковые имеются, и высказать свои соображения.

Здесь нет диверсантов. Все участники преследуют общественно полезные цели;
Наука не оперирует конечной истиной. Позиции, излагаемые в статьях, отражают нынешний уровень развития науки;
Бремя поиска компромисса лежит не только на посреднике, но и на участниках. Simba16 07:20, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

Поскольку возражений высказано не было, позволю себе предположить, что с текстом все ознакомились и согласились. Поправьте меня, если ошибся. Я позволил себе это отступление, чтобы попытаться вернуть обсуждение в конструктивное русло. Мы не разбираем ошибки и нарушения (это делают в других местах и более компетентно) - мы ищем консенсус. Поиск и разбор нарушений не являются средствами его достижения. Более того, он уводит нас от решения стоящих перед нами задач.

Естественно, мы должны опираться на источники. Но настоящее обсуждение является доказательством того, что из одних и тех же источников авторы склонны делать разные, зачастую взаимоисключающие выводы. Поэтому было предложено изложить в статьях обе точки зрения. Моя задача - помочь найти взаимоприемлемое решение. Но без помощи участников это сделать невозможно. Поэтому прошу задуматься не об ошибках, нарушениях, толкованиях, а о поиске устраивающего обе стороны решения. Simba16 07:26, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Уважаемый Simba16, выводы не разные, я давал объяснение этому выше, у большинства авторов совершенно чёткая позиция по обсуждаемому вопросу, даже если мы абстрагируемся от источников, то живя в ЧР я, например, споров на тему формулировок в отношении гендаргенойцев, нашхойцев, аккинцев и еще кого-либо никогда не слышал, окромя орстхойцев, то что названные тейпы, тукхумы считают себя чеченцами и для них используется формулировка «чеченский тейп/тукхум» — это не секрет, и этот термин имеет большое распространение не только среди историков, но и в СМИ. Кроме того, выше Вы же писали, что статьи описывают текущее состояние предмета статьи, но потом Вы, к сожалению, ушли из дискуссии, хотя мысль была правильная. Выводы разные могут быть у интерпретатора, который может выдавать желаемое за действительное, на чём я выше делал акцент и призывал обратить на это внимание. Однако, в случае, если, как Вы предлагаете, мы не обращаем внимания на это, то как мы в таком случае находим консенсусное решение? Не кажется ли Вам, что тогда мы допускаем в статью заведомо неверную информацию, при чём делаем это сознательно. И далее, мы знаем, что одна из сторон спора искажает информацию, передаваемую источником, но вносим его версию для того, чтобы остановить спор (так как компромиссом, в данном случае, это уже не будет), и это отразится на том, что читатели будут получать неверную информацию о тейпе и затем это войдёт в массы. Для этого случая я предлагал самое оптимальное, на мой взгляд, решение: указывать в преамбуле распространённую версию, общеизвестную, информацию о состоянии на сегодняшний день — это «чеченское общество-тайп», либо «чеченский субэтнос», либо «чеченский тукхум» (посмотрите, как оформлены статьи по тем же русским субэтносам), а уже далее в соответствующем разделе указать информацию/формулировку менее распространённую. например, если автор пишет «нахское общество», то писать «по сведениям такого-то автора нахское общество известно с такого-то века». Эта идея, замечу, была поддержана и другим чеченским участником, который так же выражал несогласие с формулировкой, использованной в статье об аккинцах, человек сам пояснил, что они считают себя чеченцами, это помимо того, что и ауховские СМИ самих ауховцев именуют чеченцами (интернет-издание «Нийсо-Дагестан»). Kfar Circassian 18:16, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Оф-топик: нацарапал статью Лаудаев, Умалат. Если будет время, посмотрите, внесите изменения, которые сочтёте необходимыми. Simba16 13:37, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Извиняюсь за отсутствие: 3 дня ехал на машине. По поводу заявления Simba16: полностью поддерживаю. По поводу предложения Kfar Circassian закончить уже начатое обсуждение — согласен. Выскажу своё видение анализа АИ (в свете освещения этого аспекта Simba16): источники по вайнахской теме действительно не однозначны. Например, Мамакаев в своей первой работе рассказывает нам, что чеченцы состоят из 5 тукхумов, а через пару лет уже называет 9. Был не вкурсе? Странно, ведь сейчас о тукхумах говорится как об основе складывания чеченской нации, а он даже не знал их количество. Подсказали позднее под влиянием политической коньюктуры? Не знаю.

По обсуждаемой здесь теме: на основании не противоречащих друг другу АИ, известно, что тайпы возникли в 15-16 веках — ранее формирования чеченского и ингушского народов; вывод: чечено-ингушские тайпы и тукхумы следует называть общим именем — вайнахи. Ещё аргумент в пользу этого утверждения: если уж сложилась традиция называть современные группы-общества чеченцев и ингушей средневековыми терминами тайп и тукхум (не спорю, что часть проявлений этих организаций дожила и до наших дней), то и эти общества следует называть объединяющим именем чеченцев и ингушей — «вайнахи», которое помимо наших дней, применяется исследователями и в средневековье.--АААЙошкар-Ола 11:16, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

Количество тукхумов к обсуждаемой теме отношения не имеет. Противоречий в источниках тоже не увидел, но наличествует неверная интерпретация как в случае, с, например, Дауевым. Kfar Circassian 18:16, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Кфар выражает сожаление, что я ушел из дискуссии. Давайте уточним: я посредник и в дискуссии не участвую. Та дискуссия, что идёт здесь, никаких позитивных результатов не дала. Поэтому давайте оставим дискуссию и попробуем найти компромисс. Было предложено два варианта решения:

1. Предложенный мной и поддержанный АААЙошкар-Ола;

2. Вариант Кфара.

Прошу участников высказаться. Simba16 19:00, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я вижу, что Кфар ну ни как не идёт на сотрудничество. Показывая проблемность данной тематики, я заходил с разных сторон обсуждаемого вопроса:

Разногласие АИ: все исследования по нахским обществам достаточно противоречивы. Это очевидный факт для того, кто хоть немного читал эти АИ. Например вопиющее не соответствие у Мамакаева по количеству тукхумов в двух его разных работах для Кфара «к обсуждаемой теме отношения не имеет». Очевидно, что Кфар хочет видеть только то, что ему хочется видеть. Повторюсь, если следовать Мамакаеву, то тукхумов сначала 5, а потом вдруг 9. Почему специалист в данной области (на которого позднее ссылаются почти все остальные авторы исследовавшие этот вопрос) не знает количество основных обществ, образующих чеченскую нацию? Ещё пример: почему А. С. Сулейманов вообще не делит чеченские общества на тукхумы? Почему в его работе не используется этот средневековый термин, а объединения вайнахов он называет «этническими обществами»? Я привожу эти примеры только для того, что бы показать, что с нахскими обществами всё очень сложно и нельзя рубить однозначными формулировками.
Неоднозначность терминов: Кфар предлагает чётко называть ту или иную группу (этногруппу?) вайнахов тайпом/тейпом или тукхумом/тукхамом. Однако если бы всё было так просто! Понятия тайп и тукхум имеют различное толкование как среди разных исследователей, так и среди населения в различных районах Чечени и Ингушетии (для Кфара: это я не отсебятину горожу, а сообщаю данные на основании АИ). Ещё проблема: некоторые группы сложно отделить от подгрупп — некьи и гары. Также мне не понятно желание оппонента обязательно употреблять средневековые термины тайп и тукхум, при этом строго отвергать принятое у современных исследователей название для средневековых чеченцев и ингушей — вайнахи.
Логика временных рамок: сто раз писал выше, ещё раз повторюсь, тайпы и тукхумы существовали до формирования чеченского и ингушского народов и некоторые из них вошли в состав как чеченцев, так и ингушей. Поэтому правомерно называть эти группы объединённым именем — вайнахи.

Исходя из выше сказанного снова предлагаю следующий вариант вступления в статьи о вайнахских обществах (на примере гендарганойцев): Гендарганойцы — историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа. В традиции чеченской этноиерархии входит в тукхум Нохчмахкахой. Как мне кажется, это наиболее нейтральный вариант, который отражает обе точки зрения.--АААЙошкар-Ола 12:11, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я вижу с Вашей стороны ровно то же, но пытаюсь вернуть Вас к теме обсуждения. Давайте оставим обсуждение друг друга.
1. Противоречий нет. Это было показано в ходе комментирования Ваших цитат. Практически все исследователи называют обсуждаемые общества чеченскими. Количество тукхумов у Мамакаева, повторюсь, отношения к обсуждению формулировки не имеет. Это вопрос для статей тейп либо тукхум, где Вы можете указать на это обстоятельство, если оно имело место быть. Возвращаясь к теме: Мамакаев также использует формулировку "чеченский тейп". Упоминаемый Вами Сулейманов тоже использует формулировку чеченский тейп, в том числе, и по отношению к гендаргенойцам (с.297), если Вы внимательно просмотрите его работу; он также использует слово "род", некоторые авторы также ставят знак равенства между понятиями тейп и род, во всей работе Сулейманова чётко видно, что он ведёт речь о чеченских обществах. Теперь смотрим на остальных авторов: Натаев, Мамакаев, Мазаева, Дауев, Вачагаев, Ильясов, Волкова, Альбеков, Хасиев - все они используют формулировку чеченский тейп, тот же Ахмадов цитировал и Мазаеву, и ссылался на Мамакаева, комментарий по самому Ахмадову я давал выше.. Т.е. мы имеем абсолютное большинство специалистов, использующих одну и ту же формулировку, я здесь не вижу никаких сложностей и противоречий, здесь ситуация довольно однозначна (см. правило ВП:ВЕС).
2. «Средневековые понятия» тейп, и тукхум существуют среди нас и ингушей и по сей день, мне непонятны Ваши претензии по этому поводу, эту формулировку, естественно, используют и исследователи, что уже неоднократно было показано в обсуждении, я об этом упомянул в 1м пункте в данном сообщении, и эту же формулировку у себя использует и сайт Правительства ЧР. Обсуждение значений терминов тейп и тукхум (я уже не говорю про некъи и гар, связь которых с обсуждением текущего вопроса мне вообще непонятна) выходит за рамками обсуждаемого вопроса, если Вы хотите обсудить понятие тайпа, тукхума - мы можем перейти на СО соответствующих статей, но мы уже обсуждали этот вопрос в ветке «Этногруппа» и он был закрыт в виду определённой договорённости.
3. Исследователи их называют чеченскими и ингушскими тейпами, сами себя они делят на чеченцев и ингушей, то что было в Средневековье - это информация для раздела «История». P.S. Посмотрите как оформлены статьи по субэтносам русских, албанцев и др. народов. Kfar Circassian 08:32, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]

Свидетельством и доказательством существования противоречий по обсуждаемым вопросам является данная дискуссия. Статьи о других народах в данном случае не могут служить эталоном, потому что, как я понимаю, при их написании не было такого противоречия во взглядах авторов. Поэтому предлагаю не ходить по кругу, изыскивая новые аргументы, которые не убеждают оппонентов, а сосредоточиться на поисках компромисса. Что касается неверной информации, которая может попасть в статью, то в споре каждый считает себя правым. Поэтому неверная информация попадет в статью в любом случае (шутка :). Плюрализм мнений в науке - нормальное явление, и его проявление в статье вполне естественно. Это не должно оскорбить ничьих чувств, за исключением разве тех, которые считают личным оскорблением любое мнение кроме своего. По этим причинам прошу Адама присоединиться к моему предложению. Simba16 18:47, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]

Данная дискуссия свидетельствует лишь о противоречии мнений двух участников, но не о противоречиях среди авторов. Разве у Натаева, Мамакаева, Мазаевой, Дауева, Вачагаева, Ильясова, Волковой, Альбекова и Хасиева есть противоречия во взглядах? Я выше уже многократно делал акцент на их отсутствии. Понимаю Ваше стремление прийти к решению конфликта любым путём, но как призывал, так и сейчас призываю Вас прочитать всю дискуссию, без ознакомления с аргументацией делать выводы в данной ситуации было бы не совсем верно. Adam.Gro 19:05, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]

А второй участник - не человек, не специалист? Почему его мнение считается возможным игнорировать? Источники? Если заметили, он тоже их приводил. Или я не знакомился с аргументами сторон? Чем, по Вашему мнению, я занимаюсь последнее время? Simba16 19:14, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]

Первые два вопроса пропущу, так как в данной ситуации они не ведут к конструктивному диалогу, скорее наоборот, как «нечеловека» я его не охарактеризовывал и игнорировать его мнение не призывал. Специалистами являются фамилии тех людей, что указываются в качестве АИ, но не обычные участники интернет-ресурсов. Кроме того, это вполне естественно когда закрадывается нота сомнения насчёт позитивности намерений человека по тому или иному вопросу, если он с ним напрямую не связан (в основном это касается кавказской и арабо-израильской тематик), но упрямо проталкивает свою точку зрения. Что касается источников, которые приводил мой оппонент, то я давал развёрнутый ответ и выше указал, что большинство источников придерживается иного мнения — правило ВП:ВЕС в данном случае никто не отменял; призывал обратить внимание на несоответствие выводов оппонента с информацией, содержащейся в источнике, на что комментариев получено никаких не было, и у меня, естественно, появился вопрос о том были ли рассмотрены аргументы или нет. Просто давать источники не достаточно, надо чтобы в них содержалась информация, подтверждающая мнение участника, в ином случае все споры решались бы на раз-два. Исходя из этих обстоятельств, на мой взгляд, совершенно очевидно, что формулировка предлагаемая оппонентом не применима ко всем обществам, и если её использовать, то только в соответствии с правилом ВП:ВЕС к отдельно взятым обществам, например, орстхоевцам, но в том случае если нет источников, использующих иную формулировку. Это я уже пишу на протяжении всего времени, что длится эта дискуссия. Adam.Gro 20:53, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]

В ВП нет всех тех людей, на мнение которых Вы ссылаетесь - есть два участника, высказывающих свое мнение, опирающееся на АИ. При этом почему-то свое мнение Вы считаете должным отразить в статьях, а оппоненту такого права предоставить не хотите. Напомню, что по предыдущему вопросу (Этногруппа) Вашим оппонентом был предложен компромисс, который был принят Вами только под нажимом посредника. В этом обсуждении мной предложен компромисс, который поддерживает оппонент, но Вы не считаете возможным это сделать. Какие выводы из этого я должен сделать? Только прошу не повторять своих аргументов - научная состоятельность и правила ВП не являются предметом нашего обсуждения. Simba16 21:33, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]

есть два участника, высказывающих свое мнение, опирающееся на АИ — эти два участника разве не опираются на мнение всех тех, кого «нет в ВП»?
При этом почему-то свое мнение Вы считаете должным отразить в статьях, а оппоненту такого права предоставить не хотите — это то, о чем я говорю — вы либо не читаете мои сообщения, либо делаете это невнимательно: я неоднократно ссылался на правило ВП:ВЕС, по которому отразить мнение оппонента возможно, но с оговорками, в виду обстоятельств, указанных и расписанных мной подробно в данной ветке обсуждения, я не буду вновь это подробно расписывать, лишь кратко: несоответствие выводов оппонента и информации в источниках — раз, и большинство специалистов, называющих чеченские тейпы чеченскими — два.
Вашим оппонентом был предложен компромисс, который был принят Вами только под нажимом посредника — это не так, вариант был подходящим, так как не нарушал правило ВП:ВЕС, нажимы и дожимы здесь абсолютно ни при чём, это видно из дискуссии, как только мой оппонент предложил вариант, не нарушающий правила и соответствующий информации в источниках, я безоговорочно его принял.
Только прошу не повторять своих аргументов — научная состоятельность и правила ВП не являются предметом нашего обсуждения — в таком случае на что участники должны опираться, пытаясь найти консенсус, если Вы предлагаете игнорировать правила ВП и аргументацию? Что для меня, если честно, немного удивительно. Adam.Gro 21:59, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]

Adam.Gro Вы постоянно ссылаетесь на некоторые АИ, но перечитав нашу дискуссию, можно заметить, что они у Вас меняются. Например пропал из приведённого Вами списка авторов Арсаханов. Наконец то прочитали? Там очень явно выражена нейтральная позиция исследователя называть средневековые чечено-ингушские общества вайнахами (нейтральность позиции автора видна даже из названия его работы: «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка»). То-же и Ш. Б. Ахмадов. Когда я его цитирую, Вы зачем то указываете, что я "вырвал" часть текста и приводите другие его реплики. Однако разобравшись, мы видим, что указанная Вами реплика была не его (он цитировал другого исследователя), а сам Ш. Б. Ахмадов придерживается нейтральных формулировок и называет чечено-ингушские общества вайнахскими. И так по многим серьёзным исследователям. Что же касается Мамакаева, назовите ещё хоть одну его заслуживающую внимания работу. Неточности при сравнении его первой работы и её переиздания, заставляют задуматься о некомпетентности автора. Кстати среди академических АИ есть и критика Мамакаева. Но эти примеры для Вас пустой звук, Вы не анализируете источники, для Вас важно, что есть "цитата с сайта Правительства ЧР" (которая просто скопирована из работы Мамакаева). Мне кажется Вам нужно более тщательно разбираться с АИ, а не бездумно их цитировать.

Наше обсуждение опять похоже на конфронтацию. Предлагаю выход: давайте брать каждый источник по отдельности (точнее его автора) и разбирать подробно, а потом составим таблицу, где разнесём авторов по столбикам: 1) Исследователь чётко делит средневековые общества вайнахов на чеченские и ингушские; 2) Исследователь называет средневековые чечено-ингушские общества вайнахскими. Кстати получится очень нужный список источников для работы по вайнахской тематике.--АААЙошкар-Ола 05:34, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]

Жду реакцию Адама на предложение. Simba16 18:46, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]

Дождался. Адам выражает мне недоверие. Можно было об этом сказать прямо. Наверное, я имею право ответить.

Я был приглашён чтобы привести участников к консенсусу. По этой причине учёт мнения одной стороны и игнорирование мнения другой мне казались неприемлемыми;
Я не игнорировал источники, в чём меня обвиняют. Опять односторонний подход — у оппонента были свои источники, которые я не счел возможным игнорировать;
Игнорирование правил. Дело в том, что цель первична, правила лишь инструмент их достижения (кстати, об этом сказано в правилах). Я «игнорировал» правила (как трактуют моё поведение) поскольку искал консенсус. Правила — это формальная сторона, результат — содержательная. Можно соблюдать правила и не прийти к согласию — таких историй в ВП куча.

Предварительный итог[править код]

Поскольку одной из сторон мне выражено недоверие, то я не имею полномочий продолжать свою миссию. Прошу участников высказаться. Simba16 13:56, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

Мне кажется отказ Адама участвовать в обсуждении не выход. Он пытается найти другого посредника, а зачем? В Википедии все равны, и вряд ли какие-либо регалии другого посредника помогут ему протолкнуть идеи Adam.Gro (если он попытается склонить его на свою сторону). Хотя, как мне кажется и другой посредник займёт предложенную Simba16 нейтральную позицию. --АААЙошкар-Ола 14:48, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

Выше Вы сами написали, что правила — это инструмент достижения консенсуса, если Вы их предлагаете опустить, то логично, что поиск консенсуса без них лишь затрудняется. Ваш выпад в мой адрес, где Вы приписали мне действия, которые я не совершал и слова, которые не писал, лишь осложнил ситуацию. Мой поиск другого посредника связан лишь с тем, что я просматривал процедуры посредничества, и игнорирование правил не было частью процесса. Игнорировать источники моего оппонента я не призывал, что Вы мне также приписываете, и я повторял несколько раз, что я учитываю, что мой оппонент ссылается на определенный источник, но т.к. источников, дающих другую формулировку несомненно больше, да и по другим моментам есть сомнения, я обратил Ваше внимание на правило, которое в ВП в таких случаях обычно учитывают. Так как на мой взгляд в рассматриваемом случае правила всё-таки должны учитываться, то я не могу согласиться с предлагаемым подходом, поэтому вынужден отказаться от Вашего посредничества. Adam.Gro 14:52, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

Правила ни кто не игнорирует. Ваших источников не больше. Я больше не спорю с Вами по предмету источников. Я предлагаю просто выработать формулировку, удовлетворяющую правилам Википедии и нашим с Вами мнениям. Энциклопедичную, доходчивую формулировку.--АААЙошкар-Ола 15:17, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

Давайте читать внимательно. Правила - инструмент достижения ЦЕЛИ. Если цель - достижение консенсуса, то находят те правила, которые этому способствуют. Не буду вступать в дальнейшие прения, поскольку не вижу в этом смысла. Simba16 15:23, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

Я не спорю насчёт кол-ва источников, я лишь Вам указываю, что большинство из них использует более распространённую формулировку, Вы можете отрицать — Ваше право, но всё это есть на данной СО. Если не будет использоваться своеобразная трактовка текстов из источников — это также станет шагом к скорейшему решению спора. Пока это не делается, я не в силах что-либо изменить. Но небольшой прогресс всё же есть: на моей СО Вы наконец затронули тот момент, о котором я твержу на протяжении всего спора — для всех обществ единая формулировка не подходит, подходящую формулировку стоит искать только для отдельных обществ, по которым есть неоднозначность. Как то — Ваьппий, которые есть среди чеченцев Дагестана и среди чеченцев Чечни, и которых Натаев связывает с бацбийцами, я думаю можно пригласить и Умара Дагирова к обсуждению этого общества и выработки подходящую формулировку. Adam.Gro 16:36, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

Моя формулировка и есть некий продукт многолетнего обсуждения с различными участниками (и с Дагировым Умаром тоже). Ещё раз предлагаю вариант, на примере гендарганойцев: Гендарганойцы — историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа. Если у Вас есть идеи, как можно сформулировать по другому, пишите тут (только сразу примеряйте и к сложным случаям типа Ваьппий) --АААЙошкар-Ола 17:05, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

Формулировка: «гендаргенойцы — чеченское общество-тайп", Сулейманов, Альбеков, Вачагаев, Мамакаев, Натаев, Мазаева и Ильясов перечисляют их как чеченский тейп, так что спорных моментов нет; та же формулировка касается и нашхойского тейпа — Сулейманов, Вачагаев, Мамакаев, Натаев, Мазаева, Чеснов и др. и их называют только как чеченский тейп. Ваьппий следует обсудить с привлечением У. Дагирова, далее перейти к обсуждению др. тукхумов — малхинского и орстхойского. Adam.Gro 10:44, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

У Вас проблемы. Проблемы с восприятием источников. Подсказываю: там (в источниках) есть информация. Её надо читать. А Вы просто хотите видеть только то, что Вам хочется. Итак начинаем с первого приведённого Вами АИ — Сулейманов. Где он написал, что гендарганойцы это чеченцы!? Страницу пожалуйста.--АААЙошкар-Ола 16:33, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

Я ведь писал, что буду вынужден обратиться в ЗКА по поводу Вашего тона и выражений, и написал, что тот раз был последним, когда я «не заметил» такую манеру общения. Также Вам выше уже указывал и страницу, где Сулейманов пишет о гендаргенойцах. Это страница 297. Вообще интересная ситуация конечно, мне приходится доказывать, что чеченский тейп = чеченцы :)) Adam.Gro 19:05, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вы привели страницу с одного из переизданий А. С. Сулейманова. Этих переизданий несколько, заместо 4 оригинальных томов, они представляют из себя скомпилированную в один том работу, к тому же немного подкорректированную (на это моё заявление есть АИ). Вот оригинальный текст (если Вы действительно интересуетесь историей своего народа, а не плодите новую мифологию, то это должно быть Вам любопытно):

ГЕНДАРГАНА (ГЕНДАРГАНОЙ)
Селение на л. б. реки Ямсу (Яман-су), на ю. Ножай-Юрта, на с. Бена, на в. Энгана, на з. Даттах, представляющее собой отдельное этническое об-во. Согласно народной этимологии, этноним гендарганой сложился из имён двух братьев Гандар и Гуно, родоначальников двух тайп. По сведениям тептара, село было основано братьями Гандар, Гуно и их сестрой Курчала в X веке. Позднее когда стало тесно жить в Гендаргана, Гуно и их сестра Курчала переселились на новые места и основали селения Гуьна и Курчала, от которых пошли новые тайпы — гуной и курчалой. Таким образом, по преданиям и сведениям тептара, курчалойцы, гунойцы и гендарганойцы считаются потомками двух братьев Гандар, Гуно и их сестры Курчала. (стр. 258)

— Сулейманов А. С. II часть: Горная Ингушетия. Горная Чечня // Топонимия Чечено-Ингушетии: в IV частях (1976-1985 гг.). — Грозный: Чечено-Ингушское книжное изд-во, 1978. — 289 с. — 5000 экз.

Ни слова о чеченцах. Кстати в переиздании 1997 года (Нальчик: "Эль-фа") на странице 321 дано описание гендарганойцев и опять ни слова о чеченцах. --АААЙошкар-Ола 21:09, 9 июня 2015 (UTC) Сейчас спросил у участника Дагирова Умара (у него есть ещё одно переиздание, только уже 2006 года, Нальчик: ГУП книжное издательство), там раздел о гендарганойцах на стр. 335, и как говорит Умар, нет ни слова об их принадлежности к чеченцам.--АААЙошкар-Ола 21:19, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

Ещё раз напоминаю о ВП:ЭП. Приведённый Вами текст полностью соответствует тексту в издании 1997 года, тексты в издании 2006г. такие же. Далее, нету необходимости в том, чтобы в каждом предложении писать, что общество чеченское, потому что это очевидная вещь. Это подтверждается разделами топонимии Алхан-Калы, Бена-Юрт, ст. Дубовская, Ч1улга-Юрт (Знаменское), где Сулейманов пишет, о гендаргенойцах и не только о них, как о чеченцах:

Iалхан-ГIала, Алхан-Кала, Iалхан-Юрт. Селение, входящее в Грозненский сельский район, лежит на левом берегу Сунжи, напротив Алхан-Юрта.

В селе три средние школы, Дом культуры, кинотеатр, универмаг, 10 торговых точек, филиал ДОКа, Учпромкомбинат, птицефабрика, ж.-д. станция «Ермоловская», совхоз «Куларинский».
Живут здесь русские, чеченцы (представленные следующими тайпами: чебарлой, чянтий, беной, зумсой, чиннахой, терлой, нашхой, пешхой, галай, саной, келой, гендарганой).
— Сулейманов А. С. - Топонимия Чечни. Нальчик, 2006, с. 559

Бена-Юрт. Бывшее «Озерное». Село Надтеречного района, расположено в 5,5 км к западу от районного центра, в 12 км от ж.-д. станции Ищерская, на правом берегу Терека, напротив станицы Ищерская. Основателями села, по местным преданиям, считаются выходцы из Ичкерийского этнического общества Бена, что и отражено в самом названии - Бенойн-Юрт «Поселение бенойцев».
В наши дни здесь живут представители следующих чеченских этнических обществ: беной, гендарганой, хьуьрикахой, гуной, салой, курчалой, чартой, чIаьнтий, пешхой, базалой, шуоной, энганой.
В селе три школы, почта, Дом культуры с-за "Озерный", Дом быта, несколько магазинов.
— Сулейманов А. С. - Топонимия Чечни. Нальчик, 2006, с. 578

Дубовская. Станица, входящая в состав Шелковского района, расположена в 40 км от районного центра, у трассы Каргалинская-Бороздиновская, в шести км от левого берега Терека.
Согласно рассказам информаторов, название станицы связано с названием породы дерева - дуба, растущего в окрестных лесах.
Дубовская заложена на месте бывшего ногайского аула Орта-Аул (Орта-Кхала), название которого и ныне сохранилось в устах представителей старшего поколения ногайского населения. В наши дни здесь проживают представители разных национальностей. Чеченцы представлены тайпами: алларой, билтой, гендарганой, зандакой, даттахой, аккий, шоной, энганой.
— Сулейманов А. С. - Топонимия Чечни. Нальчик, 2006, с. 671

ЧIулга-Юрт (Знаменское). Село ЧIулга-Юрт - районный центр Надтеречного района, образованного 8 марта 1926 года. Население - 5,5 тыс. человек. В основном живут здесь чеченцы, представленные тайпами: Iалларой, цIонтарой, гендарганой, зандакъой, эстихой, чермой, чартой, энганой, аргIаной, айткхаллой.
— Сулейманов А. С. - Топонимия Чечни. Нальчик, 2006, с. 580

Adam.Gro 22:22, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

Конкретно сейчас Вы занимаетесь подлогом. В АИ нет информации о которой Вы сообщили сначала. Вы указали страницу на которой нет утверждения, что гендарганойцы чеченцы (думали, что прокатит?), далее, после того как Вам указывают на подлог, предлагаете делать выводы на основании косвенных замечаний на других страницах (т. е. здесь у нас банальный ВП:ОРИСС). Я прошу Вас внимательно ознакомится с ВП:АИ, я понимаю, что Вам ну очень хочется протолкнуть какие-то свои идеи, но здесь энциклопедия, и Вашим собственным исследованиям не место. Итак вывод: в работе А. С. Сулейманова в разделе о гендарганойцах нет утверждения, что они это чеченцы (да и глупо так утверждать, автор ведь возводит их происхождение аж к X веку, а гендарганойцев того времени правильнее называть не чеченцами, а вайнахами). Выдержки, которые Вы приводите далее, просто указывают, что в XX веке (когда работал А. С. Сулейманов) гендарганойцы - это уже чеченская этническая группа.--АААЙошкар-Ола 22:34, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

У меня PDF файл, где нету отметок страниц, поэтому связался с У. Дагировым, у которого книга 2006 г. Цитаты, которые я привёл указывают, что гендарганой — чеченский тейп, текст написан на русском и смысл там только один. Вы просили страницу, где Сулейманов пишет, что гендаргенойцы это чеченцы — я Вам их привёл, и даже не одну, а четыре. Как видите, что в издании 2006 года, что в издании 97 года текст одинаковый и смысл один и тот же. По Сулейманову у нас получается, что он называет гендаргенойцев чеченским тейпом. Надеюсь вопросы по этому источнику отпали. Adam.Gro 23:03, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

Хочу повторить свои вопросы, которые Вы игнорируете: 1) Зачем Вы изначально привели страницу 297? Там нет указанной Вами информации. Из этого делаю вывод с которого начал "У Вас проблемы. Проблемы с восприятием источников". Здесь не Вам на ВП:ЗКА надо идти, а мне обвинять Вас в ВП:МИСТ. 2) Зачем Вы сами делаете вывод на основании косвенных замечаний А. С. Сулейманова? Это ВП:ОРИСС. Повторяю А. С. Сулейманов, сообщая о современном населении некоторых НП перечисляет их современный этнический состав. Современный. При чём здесь поднятая нами тема!? Все знают, что современные гендарганойцы являются чеченцами — это полностью совпадает с моим видением формулировки об этой этногруппе. 3) Конкретно описывая этногруппу гендарганойцев, существующую, по мнению А. С. Сулейманова с X века, автор ни разу не называет их чеченцами (повторюсь: любой человек, немного разбирающейся в теме, знает, что до 16-17 веков, местное население следует называть вайнахским). Надеюсь вопросы по этому источнику отпали? --АААЙошкар-Ола 04:09, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Причину Вам объяснил и на Вашу просьбу — «Где он написал, что гендарганойцы это чеченцы!? Страницу пожалуйста» были даны даже не одна, а четыре страницы. Считаю Вашу просьбу полностью удовлетворённой. А теперь перейду к правилу ВП:ОРИСС, которое Вы решили переадресовать теперь мне. Как определяется ОРИСС:
1. Проверьте поисковики (Яндекс, Google и др.). Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс — проверка поисковиков показывает, что даже предлагаемая Вами формулировка выдаёт результаты с формулировкой чеченский тейп.
2. Вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы/вводятся новые определения терминов — Вы вводите новую формулировку при наличии уже существующей — чеченский тейп и ингушский тейп. Вы делаете личные выводы из источников, ссылаясь на Средневековье, и предлагаете новый способ обозначения обществ. Но на дворе не Средневековье и формулировки уже давно определены и чеченцами/ингушами, и историками, которые изучают наши тейпы. Здесь стоит ещё отметить, что пока кроме Сулейманова о гендаргенойцах в 10в. никто не упоминает, поэтому при добавлении этой информации в соответствующий раздел статьи стоит упомянуть, что это теория Сулейманова.
3. вводится неологизм (новый или необычный термин) — Вы изначально предлагали формулировку «историческое нахское этно-социальное общество-тайп», после долгих переговоров с Вами Вы, благо, согласились хотя бы немного «разгрузить» эту формулировку. Adam.Gro 19:04, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итак по источнику А. С. Сулейманов Вы убедились, что в разделе про гендаргенойцев он не называет их чеченцами? Вопросов больше быть не должно. Приведённые Вами 4 страницы - это упоминания этнического состава НП в XX веке. В XX веке. В XX веке. Вопрос исчерпан? Или Вы подвергаете предположенную А. С. Сулеймановым возможность существования гендарганойцев до XVI-XVIII веков сомнению? (то есть до времени формирования чеченцев и ингушей). Так на это я Вам неоднакратно писал, что временем формирования вайнахских тайпов называют период ранее времени формирования чеченского и ингушского народов (это сообщают большинство АИ).--АААЙошкар-Ола 19:22, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Почему он должен в каждой строчке писать, что они чеченцы, если он и так в своей работе упоминает о том, что они чеченцы? Сначала Вы попросили ссылку на страницу, получив, Вы вдруг вновь вернулись к разделу топонимики селения Гендарган и считаете, что он буквально через слово должен называть их чеченцами :) Про века ответ выше. Adam.Gro 19:34, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Он не должен в каждой строке писать, что гендарганойцы чеченцы. Просто в разделе посвящённому этой этногруппе А. С. Сулейманов ни разу (ни в каждой строчке, ни даже хотя бы один раз) не называет их чеченцами. В приведённых Вами примерах А. С. Сулейманов сообщает этносостав современных НП. Вы что будите отрицать, что чеченский народ сформировался из указанных автором тайпов? Если пишите о тайпе, то в формулировке его характеризующей, охватывайте весь период его существования. Поэтому я и сформулировал так: Гендарганойцы — историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа. Посмотрите подобный подход у Натаева:

Ваьяппий/Ваби — этническая группа нахов, известная в литературе под названием бацой-бацбийцы, тушины, ареалом расселения которых являются горы Восточной Грузии и Кахетия. …Часть ваьппинцев расселена среди аккинцев-ауховцев и на западе Чечни"

— Натаев С. А. Чеченские тайпы. Проблемы изучения природы, структуры и исторической динамики социальных институтов чеченцев, Махачкала, 2013, с. 152.

--АААЙошкар-Ола 21:20, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вообще-то раздел посвящен селению Гендарган. По ваппинцам я отвечал выше. Натаев их перечисляет как чеченский тейп, Вачагаев их определяет так же. В этом случае предусмотрен пункт «происхождение» в статьях по этносам. где, если Вам так хочется, можно написать «нахское», все чеченцы, ингуши и бацбийцы являются нахами, включая общества внутри них, так же как и любой русской субэтнос — славяне. Не будете же Вы массово делать правки, называя русские субэтносы "историческими славянскими обществами" или албанские "историческими иллирийскими обществами". Давайте обсуждать гендаргенойцев и нашхойцев, по котором Вы и сделали правки, Вы начинаете упоминать то одних, то других, и дискуссия становится хаотичной. Вот выше я как Вы просили привёл цитаты Сулейманова по гендаргенойцам, мнение самого Сулейманова. То есть он их называет чеченским тейпом, у него нету формулировки «историческое нахское общество-тайп». И там же выше я указал критерий определения ОРИСС. Adam.Gro 21:48, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Раздел не посвящён только селению. Раздел посвящён селению и этногруппе одновременно [см. Селение на л. б. реки Ямсу (Яман-су), на ю. Ножай-Юрта, на с. Бена, на в. Энгана, на з. Даттах, представляющее собой отдельное этническое об-во]. Здесь А. С. Сулейманов выразился не много не соблюдая нормы русского языка, но мысль его понятна. Описывая именно тайп Гендарганой, А. С. Сулейманов не называет его чеченским, так как нельзя назвать тайп существующий до времени формирования чеченского народа — чеченским (он называет этот тайп чеченским в составе чеченцев только в XX веке). Предлагаю такой вариант (принятый всеми нормальными исследователями): описывая в статьях чеченцев, чеченские НП или какой-либо другой объект/событие восточных вайнахов, после XVI-XVIII веков, давайте называть их «чеченскими». Но описывая объекты/события существовавшие древнее, давайте называть «вайнахскими». Тайпы — «вайнахские» общества, тептары — «вайнахские» предания, Ших Окоцкий — «вайнахский» (более точно аккинский) военный и политический деятель; а вот Х. Д. Ошаев — «чеченский» писатель и драматург, созданная в XX веке литература на чеченском языке — «чеченская» литература, «Борз» - чеченский пистолет-пулемёт и т. д. (давайте уже попробуем придти к консенсусу, к которому нас направил Simba16, а то итогом нашей затянувшейся дискуссии может стать принудительное посредничество, в результате чего один из нас (или я или Вы) всё равно останется не доволен принудительным решением).--АААЙошкар-Ола 04:06, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ввиду провала моих посреднических усилий слагаю с себя полномочия. На такой случай в ВП предусмотрена процедура принудительного посредничества. Извините, если что не так. Всего наилучшего. Simba16 15:23, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

А по моему никого провала нет. Вы лучшим образом провели посредничество и хотя мой оппонент не согласился с Вашим решением, Вы дали толчок в сторону ухода от конфронтации и поиску консенсуса. Огромное спасибо за потраченное время.--АААЙошкар-Ола 15:37, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]